Om te beginnen even als achtergrond, je was al sinds 1981 in Maastricht als jurist opgetrokken bij de oprichting van de rechterfaculteit. Dus de Universiteit Maastricht was al tien jaar onderdeel van je van je echte leven. En je trod aan als rector magnificus als opvolger van bonken.
Dat was kort voordat het hele eurogeweld losbarst over de stad. Je was dus net aan, Kan je iets vertellen over de aanvang van je rectoraat?
Inderdaad, ik ben in 1981 naar Maastricht gegaan. Ik behoor bij de oprichters van de juridische faculteit. Dat had toen ook mijn grote belangstelling, omdat juist dat probleemgestuurd onderwijs, dat was hetgene wat mij aantrok en waarvan ik dacht dat is juist ook voor juristen interessant, die ook, net zoals de medicie, heel veel werken met casusposities. Dus daar ben ik enorm op gefocust geweest en tegelijkertijd bleek ook alweer rap dat ik toch ook meer bestuurder dan wetenschapper was. Dus ik was de kaan van de juridische faculteit en in die hoedanigheid in het college van de kaan moesten we een nieuwe rector hebben. Nou lag het eigenlijk helemaal niet voor de hand dat ik dat zou worden, maar toen was er ook nog wel weer wat gedoe tussen anderen en er was toen iemand vanuit de medische faculteit die sommige wel en andere weer niet wilde hebben.
Nou ja, en zo was ik dan op een gegeven moment de kandidaat die het werd. En ja, mijn voorganger, Vic Bonker, die was al enorm bezig geweest samen met de anderen, en daar ben ik ook mee bezig geweest met de uitbreiding van de universiteit, was in die tijd nog helemaal niet voor de hand liggend dat hij zo echt zou blijven bestaan.
Dus dat was eigenlijk waar ik zowel vanuit de juridische faculteit als ook als rector mee bezig was.
Vooral intern met de universiteit.
Hoe slaag we erin om daar meer faculteiten te krijgen?
Hoe doen we dat om ervoor te zorgen dat hij een stevige anker en een stevige basis krijgt? Dus om nou te zeggen dat ik ontzettend veel met de buitenwereld bezig was, het antwoord daarop is nee.
Toch nog even dan twee dingen die ik me wel herinneren, ja, ze zijn schandalijk dan ook wel weer op mijzelf betrokken. Er is toen op een gegeven ogenblik, ik denk dat dat, dat moet haast wel ter voorbereiding van die Europese top geweest zijn, is er vanuit de gemeente, herinner ik mij dat er een prachtig fotoboek is samengesteld en toen is er ook een schitterende foto van mij gemaakt van die naam weet ik natuurlijk ook al niet meer, van een van de topfotografen uit Maastricht, dat vond ik echt een hele mooie foto voor mijzelf. En die is daar op een gegeven moment, ik denk ook wel in een boek terecht gekomen. Dus dat is één ding wat ik me herinner. Dat moet dit bij de voorbereiding van die top geweest zijn. En wat ik ook weet, ook dankzij het feit dat jij me daar aan hebt te helpen herinneren, dat er op een gegeven ogenblik, en ik denk dat dat vanuit de gemeente geïnitieerd is, om, konden wij niet een bijzondere leerstoel in het leven roepen. De Jacques Delors leerstoel. En ook daar heb ik gezien een prachtige foto van, want dat herinner ik me nu achteraf ook alweer, dat we daar in de kerk, waar we altijd bij elkaar kwamen. Hoe heet-ie? Niet de Sinten, hoe heet-ie?
Ja, ik heb het ergens op Delver staan, even kijken, er was een berichtgeving over de Sint-Janskerk was het. Ja toch? Nou daar kwamen we altijd bijeen. Als de diës van de universiteit plaatsvond, dan vond daar altijd de bijzondere bijeenkomst plaats. Nou daar hebben wij dus

Dus blijkbaar ook die Jacques Delors leerstoel hebben wij daar in het leven geroepen met in aanwezigheid van Jacques Delors. En ook daar weer een schitterende foto die ik totaal vergeten was dat het hier was. En wat ik me verder daarvan herinner, is dat het me daarna de grootst mogelijke moeite heeft gekost om te bedenken wie zou er in godsheren naam op die leerstoel terecht moeten komen.
Totdat, en ik geloof dat ik dat helemaal niet zelf bedacht heb, maar het zou best eens kunnen dat degene die voor het eerst op die leerstoel terechtkwam, Tindemans, dat die toen zei van dat zou ik wel mooi vinden.
Heeft hij het gelijk naar je solliciteerd?
Nou, ik durf het niet met zekerheid te zeggen, maar het zou me niet helemaal verbaasd. Maar daar was ik natuurlijk ontzettend blij mee, want dat was natuurlijk een bijzondere man. Die man was minister-president geweest in België. En ja, als je dan zo iemand op die leerstoel kan krijgen, dat was natuurlijk geweldig. En dat herinner ik me ook wel, dat zijn zijn binnenkomsten en de lezingen die hij toen heeft gehouden, ja, die komen wel weer terug in mijn geheugen.
Dus ja, dat is wat ik me er zo van herinner.
Ja, nog even in het licht daarvan.
Ja, kort daarna ben je dus met een gebroken enkel en alle staatssecretaris geworden. Dus kort na het verdag, of in 1993 vertrok je uit Maastricht. Niettemin heb ik de indruk dat de Universiteit Maastricht gedeeltelijk om zichzelf te consolideren en gedeeltelijk ook omdat er een beetje wind in de zeilen kwam vanuit het verdrag, probeerde om zich te internationaliseren en die consolidatie, die bevestiging van de statuur, niet alleen binnenslands, maar ook door een internationalisering te bewerken, te bewerkstelligen.
Daar hoort hij de loogste leerstoel natuurlijk bij. Je wordt ook ergens gesiteerd als wetenschap in Europees verband, je had er kennelijk een visie over, zou je daar iets over kunnen zeggen?
Ja, we hebben toen in de juridische faculteit, en daar was in de faculteit ook iemand, en een van de medewerkers die zich daar ook warm voor maakte, was dat René de Groot?
Ja, ook. Zeker René ook, maar ook nog iemand anders. En het voornaam begint met een D, maar ik kom helaas niet verder. Maar René weet dat vast, maar die moet je maar eens aan de jas trekken daarover. Maar het echte idee om niet alleen Europees recht te doceren, doceren, maar juist ook vergelijkende studie van het recht, om daar van alles mee te doen.
We hadden ook contacten met universiteiten uit Engeland, ik weet ook niet meer, 1, 2, 3 welke dat was, maar daar hadden we ook uitwisseling mee. Ik heb me daar wel voor ingezet, ik vond dat een prima idee.
En de wijze waarop dat in de loop van de tijd vorm heeft gegeven is natuurlijk heel erg mooi.
Ik denk dat het nu een van de juridische faculteiten is die het meest internationaal opereert.
Ook in zijn onderwijs met Europese juridische studies.
Ik zou niet weten welke andere faculteit in Nederland dat ook doet.
Dus ja, we waren daar al toen al mee bezig en dat heeft zich verstevigd en uitgebreid.
Ja. En denk je dat dat... In Maastricht werd natuurlijk op dat moment heel erg eur-regionaal gedacht. Dus er werd veel gedaan aan samenwerking met Aken.
De luik ging iets minder. Academische ziekenhuizen was een beetje een verdubbelingsprobleem. Maar ook in de ontluikende letterfaculteit over de geschiedenis van de mijnbouw en dat soort dingen, vond men het onderdeel van de Maastrichtse genius Loki om een beetje op regionaal niveau over de grenzen te kijken. Jij keek kennelijk wat verder weg Europa in. Was er een regionale na meer transnationale uitbouw na 1992?
Nou, we hadden in ieder geval ook in de tijd dat ik rector was, daar moet ik nu inderdaad weer aan denken. We hadden ook wel euregionale samenwerking inderdaad ook met de director van Aaken, de director van Hasselt, die deed daar ook aan mee. De samenwerking die daarna
met Hasselt heeft geloof ik ook een tijd lang ook nog wel vorm gekregen. Ik weet niet hoe dat verder is gegaan. En je hebt gelijk met Luik was het wat moeilijker. Er zal vast ook wel weer een taalprobleem zijn geweest. En wat nog wel een belangrijke, vind ik zelf wel belangrijke anekdoten is, dat er op een gegeven ogenblik bleek dat de voormalige rector van Aker, dat hij hartstikke fout was geweest in de oorlog.
En zijn opvolger, degene waar ik toen mee contact mee had, die heeft mij toen in het Nederlands een brief gestuurd om zijn excuses en zijn daarvoor aan te bieden en zijn spijt daarover te betuigen. Dat vond ik dus geweldig en ik heb hem dus in het Duits een brief teruggestuurd, overigens geredigeerd door Rene de Groot, om hem daar zeer voor te bedanken. Dat was een bijzondere man, director. Was een grote man. Hij leek wel een beetje op kool. Grote man en waar ik het ook heel goed mee kon vinden. En we hebben toen ook wel geprobeerd om op die manier, nou we hadden met regelmatig contact, of dat tot iets geleid heeft, weet ik eigenlijk niet, maar dat die contacten er waren met directoren, dat staat als een paal boven water. Goed, nou dat is helder om te weten, goed om te weten. Ik wil even vragen naar wat dan in het Engels town en gownen noemen, hoe de universiteit in het stadsleven stond.
In de jaren 90 is de naam veranderd van Universiteit Limburg naar Universiteit Maastricht.
Dat is toch een tamelijk symbolische verscherping van het focus van een provinciale instelling naar een stedelijke, althans een stedelijk gebrande instelling en ik denk dat daar de namensbekendheid van het verdrag misschien een rol beheeft gespeeld. Als rector, hoe waren de contacten met de provinciale overheid en met de stedelijke overheid en ik denk met name aan Phil Hoeven als burgemeester.
Nou even denken, hoe heette de gouverneur toen ook alweer? Cremers, geen Cremers. Daar gaat nog een mooie anekdoten die overigens van die van Carl Dietrich heb die je vast ook nog wel aan gaat spreken. Carl die was voorzitter van het college van bestuur en op een gegeven moment was het weer moeilijk of we allemaal niet overens zouden blijven. Dus hij stapte op een gegeven ogenblik op Schenk Kremers af en zei van wat moeten we nou tot doen? Nou, zei Schenk toe, luister eens, als het allemaal niet meer goed gaat dan gaan we toch gewoon naar België. Dus dat was volgens mij wel een mooie aankoop. Dus daar waren de contacten op zichzelf goed mee. Niet heel intensief in mijn herinnering, ook met zijn opvolger niet heel intensief. Overigens ook met Hoeven. Niet verschrikkelijk intensief, maar hij was ook wel degene, wat ik net ook al zei, die ook toch wel de aanjager was van die DeLore-leerstoel. Hij was degene die vond dat we daar dat we daar het nodig aan moesten doen. En ik denk inderdaad dat de overstap van de Universiteit van Limburg naar die van Maastricht in ongetwijfeld samen met de bekendheid van Maastricht, overigens tegelijkertijd
ook als je dan ziet hoe al die andere universiteiten heten, die waren toch ook allemaal gebrand door de naam van de stad waar ze waren. Dus we vonden dat dan wel voor de voor de handliggende manier van doen. Overigens, degene die daar denk ik ook een belangrijke rol in heeft gespeeld, maar weet ik opeens zeker dat is Loek Vredevoogd, voorganger van Carl Dietrich als voorzitter van de universiteit en zeker ook een man om nog te raamplegen zou ik denken.
Dankjewel. Maastricht had voordien een namensbekendheid ten gevolge van het slaatjes incident. In 1981 was er een top geweest waarbij een koude buffet voor journalisten werd klaargezet en die kregen allemaal salmonellen.
Ik formuleer het even kort door de bocht heen, om een nieuwe top naar Maastricht te halen was niet makkelijk en Phil Hube heeft zich daar heel erg voor ingezet.
Hij heeft een aantal regeringsleiders naar Château-Nercan gehaald, om te zien dat je ook lekker en gezond kunt eten en heeft een bitboek samengesteld.
Ik ben op het ogenblik op zoek naar dat bitboek.
Ben jij ooit in de arm genomen voor het Cachet van Maastricht als stad in de...
Hij deed Mac, hij deed Tefaf, hij deed van alles, deed de stad iets met de universiteit?
Nou, misschien dat daar op een gegeven moment dat fotobroek in tevoorschijn kwam, waarbij die foto van mij in tevoorschijn is gekomen, als dat al zo zou zijn.
Maar verder kan ik me daar weinig van herinneren.
Ik zou het niet weten.
Op het punt van het society-leven was natuurlijk een van de hoogtepunten de receptie voor de
regeringsleiders en staatshoven die bij elkaar kwamen, december 1991, was jij daar voor
uitgenodigd?
Was jij daarbij?
Heb je ermee geborreld?
Ik denk het niet, maar ik heb er in ieder geval geen enkele herinnering aan en dat lijkt
wel een soort van borrel wat toch in je geheugen blijft zitten. Ja precies er is een soort een
hond die niet blaft zoals Sherlock Holmes zou noemen inderdaad. En ja dat waren eigenlijk een
beetje de punten die ik wilde aanstippen. Nog eventjes gewoon mijn eigen interesse en misschien
omdat ik andere herinneringen wakker hoek. Je hebt natuurlijk een heel bewogen politieke carrière
gehad in heel bewoerde 10, 15 jaar Nederlandse geschiedenis, kabinetten kook en verschillende
functies, een soort rare overgang waarbij staatssecretarissen aftreden door anderen worden opgevolgd
of minst wordt jij staatssecretaris en dan krijgen we vervolgens het verdrag van NIS in 1997 en het
referendum over de grondwet, en dat is dan na de eeuwwisseling als jij een hoge
en breed burgemeester van Amsterdam bent, en met de moordpunt van Thuy en op Theo
van Gogh ook heel andere dingen aan je hoofd hebt, is er iets blijven hangen
van Maastricht 92 als referentiepunt in je latere bestuurlijke
ervaringen in de Tweede Kamer. Je bent nog in de Eerste Kamer geweest
tussen de twee kabinetten in en dat was het moment dat het verbraak van niets liep.
Had Maastricht 92 enige echo in de bestuurlijke ervaringen in jouw
loopbaan sindsdien of is dat gewoon weggepronken onder het geweld?
Ik denk het niet, maar dat ligt ook wel weer aan de functies die ik heb gehaald.
Misschien nog even, maar dat is echt een zijlijn met de
vraag die heb gesteld, wat ik zelf wel bijzonder vond was toen ik out of the blue staatssecretaris
van onderwijs werd als opvolger van Roel in het veld. Dat was echt groot nieuws in de Limburger,
in die krant. En dat stond er echt zoals Anne van Huis die daar staatssecretaris wordt. Dat vond
ik wel heel erg bijzonder gegeven, het feit dat ik toch ook maar een enorme import was,
zodanig import had toen ik daar in 1981 kwam en als ik dan in een winkel stond
dat ik dan als ik dan op een gegeven moment iets moest bestellen dat ik het
niet durfde te vertellen maar met mijn vinger wezen dat ik me anders
onmiddellijk identificeren als een Hollander. En dat is misschien om die
reden toch wel interessant dat in die in nou ja dus tussen 81 en 91 de
universiteit, die toch eerst een vreemde eend in de Maastrichtse bijt was, zich toch wel in die
periode heeft gemaakt tot iets wat bij de stad hoorde. En daarom haal ik dit nog even op. Ik
vond het zelf wel heel bijzonder om te zien dat ik daar in de Limburg toch echt werd gepresenteerd
van kijk dat is er eentje van ons die zo maar op een staatssecretaris wordt. Daar zijn wij trots op.
op. Dat vond ik toch wel heel mooi om dat te zien. Maar goed, ik werd staatssecretaris
van onderwijs en had in die hoedanigheid eigenlijk niet zoveel mee te maken. Maar ja, ik ben
ook maar een jaar geweest, dus dat stelde ook allemaal niet zo verschrikkelijk veel
voor. En daarna staatssecretaris van justitie. Dat was Europees, net zoals nu nog steeds
van belang, omdat je toch altijd maar probeert om een Europees vluchtelingenbeleid van de
grond te krijgen wat als allemaal niet lukt en in Amsterdam heb ik daar toch
ook allemaal niet zoveel van gemerkt nee ik moet zeggen dat ik daar dus dus wat
dat betreft de naweeën van van van van van het verdrag van Maastricht dat ik
daar in die bestuurlijke functies niet zoveel van gemerkt heb nee maar dit
heeft nu eigenlijk heel weinig meer te maken met de geschiedenis van het
verdrag en is eigenlijk gewoon mijn eigen nieuwsgierigheid en ook een beetje
achtergrond informatie die ik naar Hedy Donkona wil meenemen.
Mijn eigen perceptie is Maastricht 1992 een beetje het hoogwatermoment geweest
van een integratiedenken in Europa en heeft op dat moment ook een zekere
euroskeptis geproforceerd, bijvoorbeeld in de Britse politiek en ook wel in
Nederland. En als ik kijk naar de verschillende coalities en regeringen
en ook wie er dan bijvoorbeeld staatssecretaris voor Europese zaken zijn, in de opeenvolgende
kabinetten van de jaren 90 en vroege jaren 2000, zie ik dat de behartiging daarvan steeds meer naar
de rechter vleugel van CDA en de VVD afdrijft en dat een zekere euroskepsis, althans is mijn
perceptie in een soort de hoop scheffer van aardig aachtig klimaat, dat Europa in de jaren 1990 en
vroege jaren 2000 steeds meer in de derde persoon bekeken werd in plaats van in de eerste persoon.
Ik heb nu even het voorweg dat ik met iemand kan spreken die vergadering heeft bijgewoond,
informeert heeft mensen gesproken. Was er een zekere recoil, een soort oops-gevoel dat het
verdrag van Mestricht misschien de laatste brug was geweest? Of dat het een beetje minder ook wel kon?
Nou ja, die namen die je nou noemt, dat zijn wat mij betreft toch, Jaap de Hoop Scheffer
en...
Ik heb even geturfd, Nikolai was een tijd lang staatssecretaris van Europese Zaken in Balken
en de 1 in Balken en de 2. Benschop was het onder Coq 2, staatssecretaris voor Europese
Zaken bij Buitenlandse Zaken. Ja, ja, ja. Ja, daar heb ik veel mee samengewerkt, ja.
Ja, en Piet Dank had wat opgevolgd op Partijn, die hij dan weer uit de Amsterdamse politiek
kende. Als ik die namen zo, maar als ik die tijdlijnen van 1989 naar zeg 2008 overzie,
dan zie ik ook in de in de benoemingen of in de
answaarnemingen meer een groeiende Atlantische dan een Europese toezet.
Ja, maar om nou te zeggen dat daarmee die euroskepsis op die manier is
toegenomen, nou dat is dat is mijn gevoel helemaal niet.
Misschien wel in, nou ja, wel misschien, maar ja, iets van het vrij verkeer van personengoedigen
en diensten, wat natuurlijk centraal staat daarin, en dat is met name het vrij verkeer
van personen en van diensten, ja, door met name de influx vanuit Oost-Europa, ze heeft
dat waarschijnlijk wel in delen van de samenleving aangeleid, van ja, komen ze onze banen in
pikken. Dat zijn wel elementen die daarin zijn geweest. Aan de andere kant
heb ik nog steeds het gevoel dat een verre grote meerderheid, bijvoorbeeld de
euro, er is geen hond die het erover heeft.
Waarom niet? Omdat we dat van vrukkelijk vinden. En dat is zo vaak in het nieuws
dat als er op een gegeven ogenblik iets nieuwswaardig is, dan is het
omdat er kritiek op is, niet omdat het goed gaat.
Dus ik weet niet of je daar nou, of die euroskepsis, of die daar nou zo'n ontzettend belangrijke rol heeft gespeeld.
En om toch nog eventjes op dit punt één van de staatssecretarissen te noemen, ik geloof dat die Frans Timmermans heet.
Ik geloof niet dat je die nou ontzettend veel van euroskepsis kan beschuldigen.
Dus nee, ik weet niet of ik het met je eens ben.
En dat die hele extreem rechtse kant aan het opkomen is, of dat nou zoveel met Europa
te maken heeft, ja dat heeft meer met nationalisme te maken op een veel breder terrein dan dat
dat nou zo op Europa slaat.
En ik ben wel benieuwd hoor of niet een van de zegeningen van Trump zal zijn dat we daardoor
als Europa dichter bij elkaar komen.
Dat mag ik in ieder geval hopen, dat is weer wat anders.
Ik zeg dat ook aan mijn studenten. Europa doet het altijd goed als er een gek in het witte huis zit.
Dat is begonnen met het liegen en dat doen we nu ook weer.
Eronder Clinton en Obama was het niet zo nodig.
Nee, en dan ga je eerder daar tegenaf zetten en dat is dan weer wat in het nieuws komt.
We weten het niet en laten we het hopen. Het zijn zorgelijke tijden, dat wel.
Ja, verschrikkelijk. We moeten te snel de tijd in maan spreken over director in Aken.
Ik heb dat gestudeerd en ik heb dat schandaal in de grote nabijt gezien, een heel raar intermezzo.
Maar dat komt dus bij een andere gelegenheid, denk ik.
Hoe heette die rechter ook maar weer?
Die had twee namen, die had als lid van de aanenerbe aan de gaten van de Vreemdstraat gezeten onder de naam Schneider.
En had zichzelf toen een nieuwe identiteit aangemeten onder de naam Schweerte.
En die werd onmaskerd, maar dat was om meerdere redenen heel scandaleus en heel ongekundigend.
Maar direct door die die brief aan mij is gestuurd?
Ja, was dat Habeta misschien?
Ja, dat zou heel goed kunnen.
Dat was echt een fantastisch man.
Ja, dat was een heel goed man.
Of hij tanteelkundige was of zo, hij was in een heel andere hoek.
Maar goed.
Goed, ik denk dat ik voor wat betreft het Maastrichtse intermezzo de dingen heb gehoord die ik zou willen horen.
Dank nog even voor het signaleren van Loek Vredevoogd. Dat is inderdaad een heel nuttige naam.
Misschien bij het sluiten van de markt zijn er nog individuen die in je herinnering rond waren als het zij
vanuit de Maastrichtse gesprekspersonen of mensen die stemming maakten.
Nee, maar je noemde zelf al Luuk Soeten en die zit er natuurlijk nog weer veel beter
in dan ik.
En die heeft dat allemaal in die tijd ook al meegemaakt, dus ik zou niet 1, 2, 3...
En René de Groot, die heb je ook al aan zijn jas getrokken.
Je zou aan René nog een keer moeten vragen wie nou diegene is geweest die ook in die
Europese studies in die tijd enorm heeft helpen aandraag in de juridische faculteit.
Ik zie hem wel weer voor me, maar ik kom in de vecht en ik vergeet niet op zijn naam.
Goed, daar ga ik achterin.
Nou, Job, heel erg veel dank voor je tijd en voor het mogen peuteren in jouw geheugen.
En je moet vooral de groeten doen aan Heavy.
Dat zal ik heel graag doen, ik zie er erg naar uit.
Oké, nou veel plezier in maarsen en tot een betere tijd hoop ik dan.
Bedankt hoor.
Doei.
Doei.