Line

Daar loopt hij. Om te beginnen even als achtergrond. Je was al sinds 1981 in Maastricht, geloof ik, als jurist, betrokken bij de oprichting van de rechterfaculteit. Dus de universiteit Maastricht was al tien jaar onderdeel van je echte leven. En je traat aan als rechter magnificus, als opvolger van bonken. Dat was kort voordat het hele eurogeweld losbarst over de stad. Kun je iets vertellen over de aanvang van je rectoraat? Inderdaad, in 1981 ben ik naar Maastricht gegaan. Ik behoor bij de oprichters van de juridische faculteiten. Dat had toen ook mijn grote belangstelling, omdat juist dat probleemgestuurd onderwijs, dat was hetgene wat mij aantrok en waarvan ik dacht dat is juist ook voor juristen interessant, omdat die ook, net zoals de medicie, heel veel werken met casusposities. Dus daar ben ik enorm op gefocust geweest. Tegelijkertijd bleek ook alweer rap dat ik toch meer bestuurder dan wetenschapper was. Dus ik was de kaan van de juridische faculteit en in die hoedanigheid in het college van de kaan moesten we een nieuwe rector hebben. Het lag eigenlijk helemaal niet voor de hand dat ik dat zou worden, maar toen was er ook nogal weer wat gedoe tussen anderen. En er was toen iemand vanuit de medische faculteit die sommige wel en andere weer niet wilde hebben. Nou ja, en zo was ik dan op een gegeven moment de kandidaat die het werd. Mijn voorganger, Vic Bonker, die was al enorm bezig geweest samen met de andere, en daar ben ik ook mee bezig geweest, met de uitbreiding van de universiteit. was in die tijd nog helemaal niet voor de hand liggend dat hij zo echt zou blijven bestaan. Dus dat was eigenlijk waar ik zowel vanuit de juridische faculteit als ook als rector mee bezig was, vooral intern met de universiteit. Hoe slagen we erin om daar meer faculteit te krijgen? Hoe doen we dat om ervoor te zorgen dat we dat hij een stevige anker en een stevige basis krijgt. Dus om nou te zeggen dat ik ontzettend veel met de buitenwereld bezig was, het antwoord daarop is nee. Toch nog even dan twee dingen die ik me wel herinner. Ze zijn schandalijk dan ook wel weer op mezelf betrokken. Er is toen op een gegeven ogenblik Ik denk dat dat haast wel ter voorbereiding van die Europees top geweest zijn. Vanuit de gemeente herinner ik mij dat er een prachtig fotoboek is samengesteld. Toen is er ook een schitterende foto van mij gemaakt, van een van de... Die naam weet ik natuurlijk ook al niet meer, van een van de topfotografen uit Maastricht. Dat vond ik echt een hele mooie foto van mijzelf. Die is daar op een gegeven moment, ik denk ook wel in een boek terechtgekomen. Dus dat is één ding wat ik me herinner. Dat moet dit bij de voorbereiding van die top geweest zijn. En wat ik ook weet, ook dankzij het feit dat jij me daar aan hebt te helpen herinneren, dat er op een gegeven moment, en ik denk dat dat vanuit de gemeente geïnitieerd is, om, konden wij niet een bijzondere leerstoel in het leven roepen. De Jacques Delors leerstoel. En ook daar heb ik gezien een prachtige foto van. Dat herinner ik me nu achteraf ook alweer, dat we daar in de kerk, waar we altijd bij elkaar kwamen. Hoe heet-ie? Niet de Sint? Hoe heet-ie? Ik heb het ergens op Delver staan. Even kijken. Er was een berichtgeving over de St. Janskerk was het. Ja, toch? Nou, daar kwamen we altijd bijeen. Als de diés van de universiteit plaatsvond, dan vond daar altijd de bijzondere bijeenkomst plaats. Nou, daar hebben wij dus blijkbaar ook die Jacques Delors leerstoel in het leven geroepen. Met in aanwezigheid van Jacques Delors. En ook daar weer een schitterende foto die ik totaal vergeten was dat het hier was. En wat ik me verder daarvan herinner, is dat het me daarna de grootst mogelijke moeite heeft gekost om nou te bedenken wie zou er in godsheren naam op die leerstoel terecht moeten komen. Totdat, en ik geloof dat ik dat helemaal niet zelf bedacht heb, maar het zou best eens kunnen dat degene die voor het eerst op die leerstoel terechtkwam, Tindemans, dat die toen zei van, dat zou ik wel mooi vinden. Hij heeft zelfna gesolliciteerd. Ik durf het niet met zekerheid te zeggen, maar het zou me niet helemaal verbazen. Maar daar was ik natuurlijk ontzettend blij mee, want dat was natuurlijk een bijzondere man. Die man was minister-president geweest in België. En ja, als je dan zo iemand op die leerstel kan krijgen, dat was natuurlijk geweldig. En dat herinner ik me ook wel, dat zijn binnenkomsten en de lezingen die hij toen heeft gehouden, die komen wel weer terug in mijn geheugen. Dus ja, dat is wat ik me er zo van herinner. Ja, nog even in het licht daarvan. Kort daarna ben je dus met een gebroken enkel en alle staatssecretaris geworden. Kort na het verdrag, of in 1993 vertrok je uit Maastricht. Niettemin heb ik de indruk dat de universiteit Maastricht, gedeeltelijk om zichzelf te consolideren, en gedeeltelijk ook omdat er een beetje wind in de zeilen kwam vanuit het verdrag, probeerde om zich te internationaliseren. En die consolidatie, die bevestiging van de statuur, niet alleen binnenslands, maar ook door een internationalisering te bewerkstelligen. Daar hoort die Delors leerstoel natuurlijk bij. Je wordt ook ergens gesiteerd als wetenschap in Europees verband. Je had daar kennelijk een visie over. Zou je daar iets over kunnen zeggen? Ja, we hebben toen in de juridische faculteit, en daar was, god, ja, vreselijk, namen, echt, die weet ik allemaal niet meer, maar daar was in de faculteit ook iemand, een van de medewerkers die zich daar ook warm voor maakte, om juist ook in de Europese... Was dat René de Groot? Wat? Was dat René de Groot? Ja, ook, ook, maar die was, zeker René ook, maar ook nog iemand anders. En het voornaam begint met een D, maar ik kom helaas niet verder. Maar René weet dat vast, die weet dat niet, maar die moet je maar eens aan de jas trekken daarover. Maar het echte idee om niet alleen Europees recht te doceren, maar juist ook vergelijkende studie van het recht, om daar van alles mee te doen. We hadden ook contacten met universiteiten uit Engeland. Ik weet ook niet meer 1, 2, 3 welke dat was. Maar daar hadden we uitwisseling mee. Ik heb me daar wel voor ingezet. Ik vond dat een prima idee. En de wijze waarop dat in de loop van de tijd vorm heeft gegeven is natuurlijk heel erg mooi. Ik denk dat het nu een van de juridische faculteiten is die het meest internationaal opereert. Ook in zijn onderwijs met Europese juridische studies. Ik zou niet weten welke andere faculteit in Nederland dat ook doet. Dus ja, we waren er al toen al mee bezig en dat heeft zich verstevigd en uitgebreid. In Maastricht werd natuurlijk op dat moment heel erg euregionaal gedacht. Er werd veel gedaan aan samenwerking met Aken. Blijkbaar ging iets minder. Academische ziekenhuizen was een beetje... verdubbelingsprobleem, maar ook in de ontluikende letterfaculteit over de geschiedenis van de mijnbouw en dat soort dingen, vond men het onderdeel van de Maastrichtse genius Loki om een beetje op regionaal niveau over de grenzen te kijken. Jij keek kennelijk wat verder weg Europa in. Was er een regionale na meer transnationale uitbouw na 1992? Nou, we hadden in ieder geval ook in de tijd dat ik rector was, en daar moet ik nu inderdaad weer aan denken, we hadden ook wel een regionale samenwerking, inderdaad ook met de rector van Aken, de rector van Hasselt, die deed daar ook aan mee. De samenwerking die daarna met Hasselt heeft geloof ik ook een tijd lang ook nog wel vorm gekregen, ik weet niet hoe dat verder is gegaan. En je hebt gelijk, met Luik was dat moeilijker. Er zal vast ook wel hier een taalprobleem zijn geweest. En wat nog wel een belangrijke, vind ik zelf wel belangrijke, anekdote is, dat er op een gegeven ogenblik bleek dat de voormalige rector van Aken, dat hij hartstikke fout was geweest in de oorlog. En zijn opvolger, degene waar ik toen mee contact mee had, die heeft mij toen in het Nederlands een brief gestuurd om zijn excuses en zijn daarvoor aan te bieden en zijn spijt daarover te betuigen. Dat vond ik dus geweldig. En ik heb hem dus in het Duits een brief teruggestuurd, overigens geredigeerd door Rene de Groot, om hem daar zeer voor te bedanken. Dat was een bijzondere man, director. Was een grote man. Hij leek wel een beetje op kool. Grote man en waar ik het ook heel goed mee kon vinden. En we hebben toen ook wel geprobeerd om op die manier... Nou, we hadden met regelmatig contact. Of dat tot iets geleid heeft, weet ik eigenlijk niet. Maar dat die contacten er waren met directoren, dat staat als een paal boven water. Goed. Nou, dat is helder om te weten. Goed om te weten. Ik wil even vragen naar wat we dan in het Engels town and gown noemen, hoe de universiteit in het stadsleven stond. In de jaren 90 is de naam veranderd van Universiteit Limburg naar Universiteit Maastricht. Dat is toch wel een tamelijk symbolische verscherping van het focus van een provinciale instelling naar een stedelijke, althans een stedelijk gebrande. instelling en ik denk dat daar de namensbekendheid van het verdrag misschien een rol bij heeft gespeeld. Als rector, hoe waren de contacten met de provinciale overheid en met de stedelijke overheid en ik denk met name aan Phil Hoeven als burgemeester? Nou, even denken, hoe heette de gouverneur dan ook alweer? Kremers, geen Kremers. Daar gaat nog een mooie anekdote die overigens van die ik van Carl Dietrich heb die je vast ook nog wel aan gaat spreken. Carl die was er nog, die was Voorzitter van het college van besturen. Op een gegeven moment was het weer moeilijk of we allemaal niet overeind zouden blijven. Dus hij stapte op een gegeven ogenblik op Schenk Kremers af. En zei hij, wat moeten we nou tot doen? Nou, zei Schenk toe, luister eens, als het allemaal niet meer goed gaat, dan gaan we toch gewoon naar België. Dus dat voelde me wel een mooie aanling. Dus daar waren de contacten op zichzelf goed mee. Niet heel intensief in mijn herinnering. Ook met zijn opvolger niet heel intensief. Overigens ook met Hoeven. Niet verschrikkelijk intensief. Maar hij was ook wel degene, wat ik net ook al zei, die het ook toch wel de aanjager was van die DeLore-leerstoel. Hij was degene die vond dat we daar het nodig aan moesten doen. En ik denk inderdaad dat de overstap van de Universiteit van Limburg naar die van Maastricht ging ongetwijfeld samen met de bekendheid van Maastricht, overigens tegelijkertijd ook als je dan ziet hoe al die andere universiteiten heten, die waren toch ook allemaal gebrand door de naam van de stad waar ze waren. Dus we vonden dat hem wel voor de handliggende manier van doen. Overigens, degene die daar, denk ik, ook een belangrijke rol in heeft gespeeld, dat weet ik ook niet eens zeker, dat is Loek Vredevoogd, voorganger van Carl Dietrich als voorzitter van de universiteit en zeker ook een man om nog de raam plegen, zou ik denken. Dank je wel. Maastricht had voordien een namensbekendheid ten gevolge van het slaatjesincident. In 1981 was er een top geweest waarbij een koude buffet voor journalisten werd klaargezet en die kregen allemaal salmonellen. Ik formuleren die verkort door de bocht heen. Om een nieuwe top naar Maastricht te halen was niet makkelijk en Phil Whobe heeft zich daar heel erg voor ingezet. heeft een aantal regeringsleiders naar Château-Nercan gehaald, om te zien dat je ook lekker en gezond kunt eten, en heeft een bitboek samengesteld. Ik ben op het ogenblik op zoek naar dat bitboek. Ben jij ooit in de arm genomen voor het cachet van Maastricht als stad? Hij deed mek, hij deed tefaf, hij deed van alles. Deed de stad iets met de universiteit? Nou, misschien dat daar op een gegeven moment dat fotobroek in tevoorschijn kwam, waarbij die foto van mij in tevoorschijn is gekomen, als dat al zo zou zijn. Maar verder kan ik me daar weinig van herinneren. Ik zou het niet weten. Op het punt van het society-leven was natuurlijk een van de hoogtepunten de receptie voor de regeringsleiders en staatshoogte die bij elkaar kwamen, december 1991. Was jij daar voor uitgenodigd? Heb je hem mee geborreld? Ik denk het niet, maar ik heb er in ieder geval geen enkele herinnering aan en dat lijkt mij wel een soort van borrel wat toch in je geheugen blijft zitten. Ja precies, het is een soort een hond die niet blaft zoals Sherlock Holmes zo noemen inderdaad. En ja, dat waren eigenlijk een beetje de punten die ik wilde aanstippen. Nog eventjes gewoon mijn eigen interesse en misschien omdat het ook andere herinneringen wakker hoekt. Je hebt natuurlijk een heel bewogen politieke carrière gehad, een heel bewogen 10, 15 jaar Nederlandse geschiedenis, kabinetten kook en verschillende functies, een soort... rare overgang, waarbij staatssecretarissen aftreden, door anderen worden opgevolgd, of minstens word jij staatssecretaris. En dan krijgen we vervolgens het Vodrag van Nys in 1997 en het referendum over de Grondwet. En dat is dan na de eeuwwisseling, als jij een hoog en breed burgemeester van Amsterdam bent en met de motorpunt van en op het eeuw van Gogh heel andere dingen aan je hoofd hebt. Is er iets blijven hangen van Maastricht 92 als referentiepunt in je latere bestuurlijke ervaringen in de Tweede Kamer? Je bent in de Eerste Kamer geweest tussen de twee kabinetten en dat was het moment dat het verdrag van Nies liep. Had Maastricht 92 enige echo in de bestuurlijke ervaringen in jouw loopbaan sindsdien? Of is dat gewoon weggeplonken onder het geweld? Ik denk het niet, maar dat ligt ook wel weer aan de functies die ik heb gehaald. Misschien nog even, maar dat is een zijlijn met de vraag die je hebt gesteld. Wat ik zelf wel bijzonder vond was toen ik out of the blue staatssecretaris van onderwijs werd als opvolger van Roel in het veld. Dat was echt groot nieuws in de Limburger, in die krant. En dat stond er echt zoals Eine van Huis, die daar staatssecretaris wordt. En dat vond ik wel heel erg bijzonder gegeven. Het feit dat ik toch ook maar een enorme import was. Een zodanige import dat toen ik daar in 1981 kwam en als ik dan in een winkel stond, dat ik dan op het begin mijn dienst moest bestellen, dat ik het niet durfde te vertellen maar met mijn vingerwees, omdat ik me anders onmiddellijk identificeren als een Hollander. En dat is misschien om die reden toch wel interessant, dat tussen 1981 en 1991 de universiteit, die toch eerst een vreemde eend in de Maastrichtse bijt was, zich toch wel in die periode heeft gemaakt tot iets wat bij de stad hoorde. En daarom haal ik dit nog even op. Ik vond het zelf wel heel bijzonder om te zien dat ik daar in de Limburg toch echt werd gepresenteerd. Kijk, dat is er eentje van ons die zo maar op één staatssecretaris wordt. Daar zijn wij trots op. Dat vond ik toch wel heel mooi om te zien. Maar goed, ik werd staatssecretaris van onderwijs. En had in die hoedanigheid er eigenlijk niet zoveel mee te maken. Maar ja, ik ben ook maar een jaar geweest, dus dat stelde ook allemaal niet zo verschrikkelijk veel voor. En daarna staatssecretaris van Justitie. Dat was Europees, net zoals nu nog steeds, van belang. Omdat je toch altijd maar probeert om een Europees vluchtelingenbeleid van de grond te krijgen, wat dus allemaal niet lukt. En in Amsterdam heb ik daar toch ook allemaal niet zoveel van gemerkt. Nee. Ik moet zeggen dat ik daar Dus wat dat betreft de naweeën van het verdrag van Maastricht dat ik daar in die bestuurlijke functies niet zoveel van gemerkt heb. Maar dit heeft nu eigenlijk heel weinig meer te maken met de geschiedenis van het verdrag. En dat is eigenlijk gewoon mijn eigen nieuwsgierigheid en ook een beetje achtergrond informatie die ik naar hier dan Kona wil meenemen. Mijn eigen perceptie is, Maastricht 1992, een beetje het hoogwatermoment geweest van een integratiedenken in Europa en heeft op dat moment ook een zekere euroskepsis geproforceerd, bijvoorbeeld in de Britse politiek en ook wel in Nederland. En als ik kijk naar de verschillende coalities en regeringen en ook wie er dan bijvoorbeeld staatssecretaris voor Europese zaken zijn in de opeenvolgende kabinetten van de jaren 90 en vroege jaren 2000, zie ik dat de behartiging daarvan steeds meer naar de rechter vleugel van het CDA en de VVD afdrijft en dat een zekere euroskepsis, althans het is mijn perceptie, in een soort de hoopscheffer van aardig aachtig klimaat, dat Europa in de jaren 1990 en vroege jaren 2000 steeds meer in de derde persoon bekeken werd, in plaats van in de eerste persoon. Ik heb nu even het voorweg dat ik met iemand kan spreken die vergadering heeft bijgewond informeert, heeft mensen gesproken, Was er een zekere recoil, een soort oeps-gevoel dat het verdrag van Mestricht misschien de laatste brug was geweest, of dat het een beetje minder ook wel kon? Nou ja, die namen die je nou noemt, dat zijn wat mij betreft toch de hoop scheffer en Ik heb even geturfd. Nikolai was een tijdlang staatsrecutaris van Europese Zaken in Balkenende 1 en Balkenende 2. Benschop was het onder Coq 2. staatssecretaris voor Europese Zaken bij Buitenlandse Zaken. Ja, daar heb ik veel mee samen gewerkt. En Piet Danker, wat opgevolgd op partijen, die hij dan weer uit de Amsterdamse politiek kent. Als ik die tijdlijn van 1989 naar 2008 overzie, dan zie ik ook in de benoemingen of in de answaarnemingen meer een groeiende Atlantische dan een Europese torenzetting. Ja, maar om nou te zeggen dat daarmee die euroskepsis op die manier is toegenomen, nou, dat is mijn gevoel helemaal niet. Misschien wel, nou ja, wel misschien, maar ja, iets van hem met de Het vrij verkeer van personengoedigen en diensten, wat natuurlijk centraal staat daarin, en dat is met name het vrij verkeer van personen en van diensten, door met name de influx vanuit Oost-Europa, heeft dat waarschijnlijk wel in delen van de samenleving aangeleid. Ja, komen ze onze banen inpikken? Dat zijn wel elementen die daarin zijn geweest. Aan de andere kant heb ik nog steeds het gevoel dat een verre grote meerderheid, bijvoorbeeld de euro, er is geen hond die het erover heeft. Waarom niet? Omdat we dat van vrukkelijk vinden. En dat is zo vaak in het nieuws, dat als er op een gegeven ogenblik iets nieuwswaardigs is, dan is het omdat er kritiek op is. Niet omdat het goed gaat. Dus ik weet niet of je daar nou, of die eurocapsis, of die daar nou zo'n ontzettend belangrijke rol heeft gespeeld. En om toch nog eventjes op dit punt één van de staatssecretarissen te noemen. Ik geloof dat die Frans Timmermans heet. Ik geloof niet dat je die nou ontzettend veel van euroscepties kan beschuldigen. Dus nee, ik weet niet of ik het met je eens ben. En dat die hele extreem rechtse kant aan het opkomen is, of dat nou zoveel met Europa te maken heeft, dat heeft meer met nationalisme te maken op een veel breder terrein dan dat dat nou zo op Europa slaat. En ik ben wel benieuwd hoor of niet één van de zegeningen van Trump zal zijn dat we daardoor als Europa dichter bij elkaar komen. Dat mag ik in ieder geval hopen. Ja, ja, dat is weer wat anders. Ik zeg dat ook aan mijn studenten. Europa doet het altijd goed als er een gek in het witte huis zit. Dat is begonnen met liggen en dat doen we nu ook weer. Bij Erwin de Clinton en Obama was het niet zo nodig. Nee, en dan ga je eerder daar tegen afzetten en dat is dan weer wat in het nieuws komt. Ja, inderdaad. Goed, we weten het niet en laten we het hopen. Het zijn zorgelijke tijden, dat wel. Ja, daardoor verschrikkelijk. We moeten in dat tijdelijk maar aan het spreken over director in Aken. Ik heb dat gestudeerd en ik heb dat schandaal van het grote naar bij het gezien. Een heel raar intermezzo. Maar dat komt dus bij een andere gelegenheid, denk ik. Hoe heette de director ook maar weer? Hij had twee namen. Hij had als lid van de aanenerbe aan de gaten van de Vreemdstraat of de Terpenstraat gezeten onder de naam Schneider. En hij had zichzelf toen een nieuwe identiteit aangemeten onder de naam Schweert. En die werd onmaskerd. Maar ja, dat was om meerdere redenen heel scandaleus en heel ongekundigend. Maar de rector die die brief aan mij heeft gestuurd? Ja, was dat Habeta misschien? Ik weet het zeker niet. Ja, dat zou heel goed kunnen. Dat was echt een fantastisch man. Ja, dat was een heel goed man. Of hij tanteelkundige was of zo, hij was in een heel andere hoek. Maar goed. Mooi. Goed, nou ik denk dat ik voor wat betreft het Maastrichtse intermezzo de dingen heb gehoord die ik zou willen horen. Dank je even voor het signaleren van Loek Vredevoogd. Dat is inderdaad een heel heel nuttige naam. Misschien bij het sluiten van de markt zijn er nog individuen die in je herinnering rond waren als het zij vanuit de Maastrichtse gesprekspersonen of mensen die stemming maakten. Nee, maar je noemde zelf al Luuk Soeten en die zit er natuurlijk nog weer veel beter in dan ik en die heeft dat allemaal in die tijd ook al meegemaakt. Dus ik zou niet 1, 2, 3... En René de Grote, die heb je ook al aan zijn jas getrokken. Je zou aan René nog een keer moeten vragen wie nou diegene is geweest. die ook in die Europese studies in die tijd enorm heeft helpen aan te dragen in de Juridische faculteit. Ik zie hem wel weer vormen, maar ik kom in de verte niet op zijn naam. Goed, daar ga ik achterin. Nou, Job, heel erg veel dank voor je tijd en voor het mogen peuteren in jouw geheugen. En je moet vooral de groeten doen aan Heli. Dat zal ik heel graag doen, ik zie er erg naar uit. Oké, nou, veel plezier in maarsen en tot een betere tijd, hoop ik dan. Bedankt hoor. Doei. Doei, tot ziens.