dames en heren goedenavond welkom bij café weltschmerz mijn naam is esther van fenema en ik ben heel blij en heel vereerd met mijn gast van vanavond joost niemöller welkom joost welkom fijn dat je mijn gast wil zijn zoals ik al zei ik ben erg vereerd dat ik jan mocht spreken over je nieuwe boek kwaad het heet kwaad ondertitel is nederlanders over immigranten en het komt volgens mij komt morgen uit op twee februari het is een dik boek geworden met veel verhalen van mensen uit alle lagen van de maatschappij en wat die mensen met elkaar gemeen hebben is dat ze eigenlijk dat ze zich niet gelukkig voelen in nederland dat ze boos zijn dat ze verward zijn dat ze angstig zijn dat er van alles aan de hand is maar wat het meest opvallend is vind ik van het boek is dat het eigenlijk een soort verborgen bevolkingsgroep is wie zijn die mensen nou om te beginnen is het geen groep en dat is dat is wel iets waar ik naam wordt ook ingegaan op veel wetenschappelijke rapporten veel beeldvorming in de media waarbij telkens geprobeerd wordt om het als groep neer te zetten en er wordt gezegd de boze blanke man over allerlei van variatie zijn alle variaties op in in duitsland heeft men het dan over de woede burger en in amerika heeft tegen over de zijn allemaal manieren om het als een soort groep neer te zetten sociaaleconomische groep bedoel je ja als mensen met een specifiek soort problemen als een specifiek soort mensen die en die aan aan een bepaald aantal eigenschappen voldoen en en en een een eigenlijk de gedachte daarachter is om mensen als wilders eigenlijk onschadelijk te maken door te zeggen van dit is zo'n specifieke kleine groep of redelijk groot want het daar de metingen moet elke keer weer worden bijgesteld want de vaak van die metingen van van bijvoorbeeld van maurice de hond die zich want dit is het plafond zoveel zetels een groep meer zal het niet zijn elke keer blijkt dat niet te kloppen hè dus je zit ook beschrijvingen want eerst waren allemaal mensen beneden de rivieren vooral limburg en brabant mensen die zoals vaak in de wetenschappelijke raad voor regeringsbeleid die grenzen geef het dan wordt zijn de verliezers van de globalisering dus ook een beetje zielig zijn ze hè maar ook weer niet zo zielig dat ze slachtoffer mogen worden want dat is weer hele specifieke status in nederland het slachtoffer daar zou het mooiste wat je kan bent zijn het slachtoffer want dan dan zit je in alle programmas en een en een ja ja hè dus de betekent ook letterlijk stakkers dus maar ja stakkers die zijn niet echt zielig die hebben toch aan zichzelf het zijn sukkels eigenlijk hè dus boek ik ik je zegt het is geen groep en sociaaleconomisch zijn ze niet te vangen qua locatie zijn ze niet te vangen als groep jij hebt een doorsnede van de bevolking van hoog tot laag van oost naar west noem het maar zoals je wil via social media heb je veel mensen kunnen vinden in eerste instantie in eerste instantie die met jou wilde praten over wat nou ja ik heb ze gaan voorgelegd van is een een onbehagen in in de maatschappij die te maken heeft met immigratie simpel als dat goed is het onbehagen dat te maken heeft dat veroorzaakt wordt door immigratie dat heb je de mensen voorgelicht dus dat was en kun je daar in vinden ik denk het wel want ik heb wat van je twice gelezen en kan ik met je praten kan ik bij je thuis komen dat was voortdurend de insteek en er zijn mensen die ja zeggen graag maar ik doe het toch niet allerlei varianten heb je daar gehad dus het is een heel lang proces geweest om met al die mensen in totaal heb je hoeveel mensen gesproken maar om eenendertig ja ik wilde dertig doen nee op een gegeven moment eerst wilde ik het de honden doen en op een gegeven moment na de eerste tien gesprekken merkte ik dat het zo zonde zou zijn want het zijn zulke vaak zulke mooie verhalen dat ik daar zal vol zang van zou moeten weggeven en toen dacht ik ja daar wordt een soort waar ik al problemen heb met vaak die wetenschappelijke onderzoek het dan worden de vierhonderd mensen genomen en dan worden die mensen om dan een soort regelmaat en die wordt allemaal dezelfde vragen voorgelegd en er komt een soort worden de mensen soort statistische gegevens en dat wilde ik niet ik wil ik ben journalist ik ben geen wetenschapper ik wilde ik wil de mensen hun levens laten zien om dat te kunnen doen en toen zei mijn uitgever jaar dertig mensen kunnen in een bus voor mevrouw mooy uitspraken kunnen ook zoals ik zit op een pond hè dus dan heb je een beeld van wat ik vaak denk van ik weet niet of jij dat wel eens hebt maar dat sta je ergens in de tram en dan denk je wat zouden deze mensen denken hoe zouden ze de thuis uitzien en ik ook vaak een beetje macaber hoeveel zou daarover over twee jaar dood zijn maar goed dat daar de gedachte die ik dan ik ken die nieuwsgierigheid wel ja maar dat is ook het mooie van dit boek dat je je hebt ingezoomd op mensenlevens zodra je inzoomt op mensen worden zo mooi vind ik niemand is gewoon dat is het eerste wat maar dat zijn in principe gewone mensen maar met iedereen niemand is gewoon nee nou ja tot op het punt dat je natuurlijk afvraagt wat is überhaupt gewoon dan kom je weer bij en statistiek dan heb je het over gemiddelden en dan valt het kenmerkende vaak zo weg maar ondanks alle verschillen van deze mensen met hun unieke verhalen hè wat ik me herinner is is is van een havenarbeider in rotterdam tot psychotherapeut van joodse afkomst tot de natuurkundige heel breed unieke verhalen en toch hebben ze iets gemeen want anders zouden ze niet in je boek staan ja ik denk ik denk wat ze gemeen hebben is eigenlijk dat het allemaal eigenwijze mensen zijn en die zien om hem heen die die die die maken bepaalde dingen mee en en in die kijken naar televisie is het denken ja wat ik op de televisie zit dat is gewoon niet wat ik heb meegemaakt die die dingen die kloppen niet meer met elkaar en en wat doe je met zo'n iets dat hem dat hij zijn waarschijnlijk al haar prachtige psychologische namen voor maar dat is een maar een soort dissonantie dus de werkelijkheid die je wordt voorgespiegeld komt niet meer overeen met de werkelijkheid zoals je die zelf ervaart en ik denk dat veel mensen die reageerde daarop doordat de negeerde en door vervolgens te te blijven zeggen ergens ook wel te blijven vinden zo half wat wat ze aanvoelen wat je moet doen ik heb dat zelf vaak meegemaakt in de tijd dat ik nog een vaste baan naar dus dan zat ik op een redactievergadering en dan zie je die processen gaan dan denk je van aanpassing van het proberen het zijn het zijn daar is niks mis mee met die processen zijn overlevingsplan zei ze het is hè wat men kuddegeest noemt het is zorgen dat je niet de laatste giraffe bent want dan ben je de lul dus je moet altijd zorgen in de groep dan eigenlijk ja je moet je moet dicht in de maar maar goed bij hè dus die moet als je zo dicht mogelijk in de kudde blijft dan is je overlevingskansen het grootst dus dat is wat heel veel mensen doen en er zijn mensen die die blijven denken dan noem ik ze haar garage blijven denken van ja maar het klopt toch gewoon niet het het is toch niet zo dat de multiculturele samenleving mooier want ik zit toch in mijn omgeving al die problemen met mijn dochter op die school die door een marokkaan in mekaar geslagen worden dat is de werkelijkheid maar wat ik wat ik me afvroeg na het lezen van dit boek is er zijn mensen die in nederland concreet te maken krijgen met wat jij bijvoorbeeld noemt een dochter die wordt aangerand door niemand van buitenlandse afkomst ook of zo of zelf voor aangerand dat nog hè we hebben natuurlijk een heel concrete confrontatie met maar in het boek worden ook mensen genoemd of die komen aan het woord die daar misschien zelf helemaal niet zo concreet mee te maken hebben dus dat is een soort spectrum hier is toch is het waar in zekere zin waar d'r zijn mensen mij kun je daar in in categorieën gaan zien jonge mensen ik heb twee mensen van achttien gesproken die zijn op school geweest die zijn die confrontaties gehad met marokkanen en turken en die zijn vaak heel vervelend maar ze hebben ook marokkaanse vrienden waar ze er goed mee om kunnen gaan maar ze zijn ook zonder meer zomaar in het wilde weg in mekaar geslagen al dit soort dingen hebben ze meegemaakt mensen van lage opleiding met een lage opleiding kennen dit al heel lang hè dat waar vroeger de janmaat stemmers die hem zijn hele proces meegegaan die woonde in de arbeidersbuurten die hebben die die hebben die die buurten enorm zien veranderen die zijn vervreemd van hun eigen omgeving die zijn naar buiten werken gaan wonen en en die zijn we zelf kwijtgeraakt en die hebben geen enkele schroom praten gewoon over deze dingen een de loodgieter die die zegt gewoon van hè die heeft dan gewoon te maken met met allochtonen en die heeft daar problemen mee en die zeggen van kut marokkanen niet over kut marokkanen reageerde daarop en het is eigenlijk allemaal wel cool eigenlijk dan is het dus gewoon geen probleem met hem ook confrontaties maar hij zegt wat hij vindt en die andere zegt ook wat ie vindt en klaar maar als je hè wat jij zegt van mensen hebben vaak niks meegemaakt ja oudere mensen hoger opleiding oudere mensen die categorie die komen op vaak op een andere manier mee in aanraking niet zozeer d'r eigen ervaring maar die die wonen allemaal in in buurten en wijken waar alleen maar blanken zijn met mekaar maar die die die gaan was wat verder dan alleen maar dat jeroen pauw kijken die kijken ook hè verbeeldt natuurkundige die ik dan spreek en die die was al heel vroeg bij die al jaren tachtig zetten van ja kijk weet je anders dan die andere studenten bij mij toen mijn medestudenten hè die sociologisch kan ik wel statistieken lezen dus ik ben niet statistieken gelezen en ik dacht ik kijk naar die overbevolking en dacht dit gaat helemaal de verkeerde kant uit dus die voor hem is het abstracte denken er ontzettend een concrete ervaring maar zeg je daarmee eigenlijk dat er twee groepen zijn die dan in dit boek aan het woord komen de de de lage economische klas klasse die concreet geconfronteerd wordt met en de andere meer in te leggen hoe intellectueler hoe meer op abstractieniveau met cognitieve vaardigheden dat mensen conclusies trekt het is niet zo want ik denk dat uiteindelijk toch de grootste groep die ik spreek een middenklasse is de middenklasse maar er is een hele grote groep middenklasse maar die komen niet allemaal in jouw boek wat kenmerkt deze middenklasse die toch nou ja dan ja dat zijn dus denk ik de mensen die op een gegeven moment bijvoorbeeld ik noem ik heb een een verpleger in de zorg die woont in zutphen en die heeft te maken en die moet zorgen voor het zijn jonge mensen met een laag iq die heel veel in de criminaliteit terechtgekomen en daar heeft ie met maken een geven moment zegt ie van maar we hebben gewoon nul marokkanen in deze kan dat want één gaat naar makaken en hier pas honderd procent profiel tachtig procent hè niet overdrijven en die zitten en die zitten niet in die zorgsector die zitten niet in de sekte van we gaan jou helpen zodat je beter wordt dus dan is die die vraag gaan stellen is over na gaan denken is met andere mensen gaan praten en dan komt er geen moment achter een toch mooi aansluitend was een advocaten strafadvocaten die precies hetzelfde verhaal vertelt is zegt van ja kijk als een jonge marokkaan voor de rechter staat dan heeft ie maar één probleem omdat de statusverlies nou dus als je moet toegeven dat die dat er aan hem gewerkt moet worden dat er iets aan hem verbeterd maar no way daar gaat ie honderd keer liever de gevangenis in dus vaak krijgen die kans of je gaat het trekt in of je gaat de gevangenis in en marokkanen kiest altijd voor de gevangenis want dat is natuurlijk ook goed voor je imago als je ja want ik heb ik heb gezeten en ik ben een sterke uitkomend in meegegaan en dus komt is niet eens in vragen dus dus de hele zorgsector van ons die is helemaal niet toegesneden maar is een andere discussie maar is helemaal niet toegesneden op allochtonen maar je hebt ook een fragment wat ik op pad maar wacht even sorry me goed we jef jef vraagt die middenklasse nou goed en dan is zo'n persoon die zegt dan van het ja dit klopt gewoon die en die gaat er dan over nadenken maar hij merkt dan dat die er met niemand over kan praten want het is gewoon een no go dat onderwerp ja nou ik ik ik moet daar nog even op doorgaan ook want want zeker die middenklasse in de zorg even als voorbeeld het fragment wat mij trof is dan iemand die in de thuiszorg werkt en dan bij een marokkaanse familie en thuiszorg moet gaan verlenen te tao verpauperde boeren aantreft waar ze eigenlijk bijna als een soort blanke slavin dan aan de slag moet vanuit het gezin gezien in ieder geval wat ze op een gegeven moment weigert maar d'r zijn natuurlijk tig zorgverleners die dit soort situaties meemaken deze dame die realiseert zich dit is een misstand dit is niet mijn cultuur dit wil ik niet die praat met jou en die komt in het boek één maar versus die die vijfendertighonderd weet ik hoeveel die hetzelfde meemaken maar die het verzwijgen die het vermijden jullie niet over durven te nou wat ik wel zandvoort aan haar verhaal is dat zij op een gegeven moment zegt van zij zij zij komt op gegeven moment bij haar baas en ze zegt ik ga nooit meer voor moslimgezinnen werken en toen dacht zei van nou nu word ik uitgescholden nu wordt gezegd van dat mag je niet zeggen maar nee dat werd onmiddellijk geaccepteerd en toen dan dacht zij van dit wordt veel vaker gezegd dat kan niet want het werd gewoon als een feit geaccepteerd men wist al lang dat dat niet functioneert wisten allang dat die dat die mensen gewoon de boel zaten te belazeren hè dat die man helemaal niet echt depressief was en dat die vrouw helemaal niet met bekkeninstabiliteit zout weet je wel dus dat dat ze de boel zwarte te bedotten dus op paul wist men dat de er heel veel van thuiszorgers die ook een we kennen ook persoonlijke verhalen niet in het boek staan van dat ze het ook meemaken maar in hun hoofd is dat zo erg wat ze meemaken dat ze er niet aan willen hoe bedoel je dat nou ze maken waarmee ze komen bij een allochtoon thuis en is het gewoon de boel te belazeren en ze lopen naar een soort huisslaaf je lopen ze rond ze krijgen niet eens koffie of thee weet je waar het echt ongelooflijk wat daar gebeurt wat dan helemaal onder de urine al weken waarschijnlijk echt heel goor precies en en ze ervaren dat maar dit past zo niet met hun beeld zoals de maatschappij moet zijn dat nou soms in ieder geval hoor ik dat dan wel eens ze constateren dat wel ze zijn ook wel kwaad over maar ja dat zeggen ze ja maar ja met nederlanders maak je soms ook wel erg helende kon er onmiddellijk een redenatie achter aan om om het bijvoorbeeld dingen die op zich ook niet altijd juist zijn om dat te stabiliseren en het weg te zetten in een hoekje en het zindert de in dat hoekje er blijft doorsudderen want als die mensen die ik kende dat komt telkens komt het weer terug cognitieve dissonantie om maar even een moeilijke termen te gebruiken omdat je de werkelijkheid niet wil zien zoals ie is omdat omdat 't hart het past niet past in in hoe we met elkaar hebben afgesproken dat de werkelijkheid uitziet kunnen we zo sterk op die afspraken en zijn dit dan de mensen die zeggen hij die afspraken nou ja het is die die die ja afspraken denkbeelden 'k weet niet precies hoe je dat moet benoemen maar het is een complex aan gedachten aan de moraal die daar daar klopt het niet wat complotdenkers denkt niet dat dat die is ons opgelegd maar die is gegroeid het heeft alles te maken met de zich een aantal van die mensen ook onze hele moraal is gebaseerd op de tweede wereldoorlog en eigenlijk is die moraal dat dat kun je dan bijvoorbeeld iemand als chris van der heijden die heeft dat allemaal vastgelegd die dat is eigenlijk pas van twintig jaar na de tweede wereldoorlog is helemaal niet van toen maar het is van veel later is er een verhaal over de tweede wereldoorlog gekomen wat aansluit bij het verhaal over kolonialisme en het verhaal is wij zijn fout wij doen het fout het is eigenlijk onze schuld alle problemen die zijn zijn onze dat sloot naadloos aan bij de christelijke ideologie nou ja de illusie van controle te hebben want als jij het verkeerd hebt daar moeten we heel goed dat zich een paar mensen ook mensen zeggen van kijk ik inderdaad uit jouw boek ja oké ik vond het echt een hele inzicht geeft een ontdekking zegt iemand van komt zelfs een paar keer terug maar dan zegt iemand van de vraag waarom zijn die moslims zo kwaad op ons wat hebben wij gedaan dat zij zo kwaad zijn op ons die gedachte de acht is als hij iets gedaan zouden hebben waarom ze dan is er nog iets aan te veranderen dus als wij onszelf kunnen veranderen dan zijn ze misschien niet meer zo kwaad op onder controle dan zou je de de illusie van controle hebben want je hebt geen echte want er klopt geen barst van want die moslims die gaat ons helemaal niet omdat wij doen maar die haten ons omdat het hun wordt geleerd over nog even terug naar naar wat je zegt over de tweede wereldoorlog twintig jaar daarna ontstaat er dan inderdaad een soort nou een soort afspraken een soort model over hoe de werkelijkheid in elkaar zit en de ingrediënten zijn dit nooit meer wat hebben we fout gedaan we zijn schuldig en en en we zijn collectief een soort van getraumatiseerd heb ik wel eens het idee dat nog steeds niet opgelost wat is het model in feite of wat zijn de afspraken die we eigenlijk niet willen hoe zeg ik dat waar we niet aan willen komen dus we gaan niet naar de werkelijkheid ontkennen of vermijden om maar niet die afspraken te schenden die we met elkaar hebben gemaakt maar wat is dat wereldbeeld eigenlijk wat we zo graag in stand willen houden met elkaar nou het is eigenlijk een vorm van neerkijken op een arrogantie en daar komt het eigenlijk op neer dus we zeggen eigenlijk van afrikanen mensen uit andere arme landen die zijn die zijn verschrikkelijk zielig en wij zijn natuurlijk eigenlijk gewoon veel beter maar dat is een dat is een verschrikkelijke waarheid waar we niet mee kunnen leven dus wordt het omgedraaid en wordt er een gaan wij op onze knieën en gaan wij hun helpen gaan we ze geld geven ook al zien we dat dat hem op tot niets leidt het daar allemaal nodeloze acties en ja dat ook in dit boek dat al die mensen die allemaal aan collecties hebben meegedaan hè dus dat dat ze dat geeft de naar dat heel goed gevoel aan jezelf dat je dat dat je die schuld verlost van er is zoveel armoede in de of nog wel toen ik jong was wel is en ik ben ook links opgevoerd eiland is zo veel ellende in de wereld en wij hebben het zo goed en waar hebben we het nou eigenlijk aan verdiend dus dat is dat is de instelling en dat is op zich die allemaal niet eens onwaar en eentje met het is ook maar toevallig dat jij d'r toevallig hier bent geboren dat het goed met je gaat dat is de heel begrijpelijk je dat gaat denken maar d'r zit een soort neerbuigendheid in ten opzichte van mensen ja ik kijk ik bedoel mijn wereldbeeld is gewoon mensen zijn verschillend hebben verschillende eigenschappen en met verschillen is er niks mis met het wordt pas een probleem wanneer dat als onaanvaardbaar wordt geacht door middel van het socialisme of het zit maar waar zegt iedereen is gelijk ik een jaar geleden liep ik in den haag een grote poster op het ministerie van onderwijs op die posters op elke leerling is een onbeschreven blad en ziet u denkt dat kan toch niet dick swaab hier aan tafel gehad die zou hier echt de slappe lach krijgen maar is het ook niet dus ik ik vraag me soms af of het niet een hele je moet je zien wat je nagaan wat daarmee leed wordt aangericht hè want er wordt gezegd als goed hè maar niemand is onbeschreven blad dus a alle leraren falen want ze zien allemaal dat het niet goed uitkomt en ze hebben het allemaal fout gedaan alle leerlingen die niet goed zijn falen en en en dat falen daarvoor extra woede in gepompt worden voor zich weet je wel mogen maar te warm jaar die baan niet krijgt omdat je wordt gediscrimineerd daar wordt die woedend hè en die woede wordt alleen maar erger promoten opgezet dus er wordt ongeluk in het was dat daar vroeger dachten dat schizofrenie kwam omdat je ouders je niet goed hadden opgevoed die mensen hadden al schizofrenie en die werden daardoor nog veel gelukkiger dus je helpt er helemaal niemand mee het is echt een heel kwaadaardig systeem wat wat immense wordt gepompt en waardoor ze ongelukkig worden gehouden en en en en dat is als je dat op een gegeven moment ziet dan denk je oke dus ik en nog wat andere mensen die er anders over denken dat zijn de kwade maar wacht even ik jullie zijn de kwade het klopt niet en heel veel mensen die hebben in het boek hebben dat door nou ja dat dat is natuurlijk het fascinerende want ik ik vind altijd het verhaal van de nieuwe kleren van de keizer vind ik altijd heel heel erg mooie van keizer die gaat dan naakt over straat en iedereen zegt god wat ziet u er uit behalve het kleine jongetje wat ze met de keizer is naakt en dit is eigenlijk een boek vol met van die kleine jongetjes en meisjes doen het was één jongen dat schrijft ook als klein jongetje die die en dat is dan zo'n beeld wat kringen z'n hoofd blijft hangen die zijn van ik ging op de lagere school en als ik dan hing er een poster met een soort fabrics omgeving dit soort zeefdruk tachtiger jaren beeld moet je hebben en fabrieken en liepen dan wat turkse gastarbeiders en d'r stond op gasten gastarbeiders er ook mensen en hij heeft altijd gedacht waarom doe ik dit eigenlijk weten waarom ik direct verweten de al die jaren dan en dat dat vermeld die zo even een ik vind een heel dat vind ik een heel beeld ik dingen ja maar dat is dus iemand die die over dit soort dingen blijf nadenken waarom waarom moest want alsof ik dat niet weet dat dat geen mens te zijn begrijp je dus er zit dus een boodschap in van jij snapt dit nog niet dat zijn ook mensen dat moet je leren het is heel arrogant op het is ja het is ook heel erg neerbuigend natuurlijk hè als als ik zeg van vrouwen zijn ook mensen die daar dan worden de mensen zijn woedend op zit enorme neerbuigendheid in nee ik heb het wel eens een een luie vorm van kolonialisme genoemd dat je vroeger nog naar die landen toe ging en nu ontbiedt je al die mensen hier mag ik vast niet zeggen maar ik ik ik heb nog steeds niet helemaal helder tegen welk denkbeeld tegen welk wereldbeeld deze mensen nou eigenlijk opstaan of wat ze niet accepteren want onderscheidt deze mensen nou van de gewone burger die naar zijn werk gaat die 's avonds het nos journaal kijkt nou ja het zijn natuurlijk best veel hè de de het gaat echt om miljoenen die nu zo denken hè als als wilders straks dertig of veertig zetels krijgt te gaan om miljoenen zijn we heel veel ja en als het even voor de duidelijkheid het zijn niet die blanke boze mannen wat je met dit boek wil ontkrachten het is een heel gemêleerd gezelschap in dit boek zeker ja het is een heel gemêleerd gezelschap uit alle lagen en windrichtingen die dat onbehagen voelen waardoor onbehagen dat is nog veel groter dan dan hierin zit want ik ik als je bijvoorbeeld kijkt naar onderzoeken van het sociaal cultureel planbureau en je kijkt naar de daar wordt op een gegeven moment daar wordt goed onderzoek is verricht die die geven vierduizend mensen volgens mij zijn het vierduizend geven ze elkaar zal van maanden krijgen ze een een blanco a viertje en schermen op wat zijn zou de belangrijkste problemen waar we mee te maken hebben het interesseert ons niet of je groenlinks stemt of wat wat zijn de naar het komt steeds hetzelfde beeld het immigratie immigratie immigratie dat is het belangrijkste probleem wat is het onlangs probleem milieu er om tien twaalf in sirte helemaal niemand kijk waar de media je ziet precies de omgekeerde volgorde hè dus de economie vinden mensen helemaal niet belangrijk zullen hun toekomst in en waarom vinden mensen immigratie is een groot probleem denk je ja de waarom vraag is natuurlijk altijd heel goed en ook moeilijk te beantwoorden voor een deel heeft dat mentaliteit te maken natuurlijk met de massamigratie die we nu allemaal meemaken met open grenzen politiek en maar ik denk dat en dat komt ook wel uit het boek mensen hebben natuurlijk een een natuurlijk nee mensen hebben een heel somber toekomstbeeld mensen denken van ja nu gaat het misschien nog wel maar het wordt gewoon steeds erger en er komen steeds meer mensen uit afrika naar afrika het midden oosten ook maar vooral uit afrika komen steeds meer mensen komen hier allemaal jonge mannen die in niks doen hebben die boos zijn die geen vrouw hebben die enzovoort al die ellende komt steeds meer van die groepen zelf zijn ook continu met elkaar in strijd is die strijd nemen we ook nog een keer hierheen dus het wordt een soort diffuse de burgeroorlog achter toestand en dat de meeste mensen verwachten dat dus ook nee überhaupt in nederland is er om de jongeren is onderzoek gedaan naar zestig docent die verwacht het woord oorlog in nederland en wij gaan dat nog meemaken maar als ik mijn collegas spreek ik hoogopgeleide zorgprofessionals zoals dat officieel heet die hebben toch nog steeds een soort maakbaarheidsdenken dat het heel somber is om op die manier te denken dat we met ratio en met de verbinding wat een woord is wat ik eigenlijk niet meer gebruiken en en passant een oplossing moet oplossingen liefde samenwerken dat met dat soort nou ja misschien toch wat meer jaren tachtig abstractie dat we het nog wel gaan redden en het ik vind het zo gepolariseerd langzamerhand worden mensen die misschien somber slash realistisch zijn vers als de mensen die bijna een soort kunnen ik hoor dat vaker is dat er een soort totaal schisma is ik ik voel het ook vaak wel in vrienden en familie en zo maar aan de andere kant merk ik toch zo vaak dat mensen die ik heb ik heb heel veel pvda vinden nou nee niet zo heel veel maar ik heb er flink wat en wie zijn er altijd bij mij oneens maar als ik u laat praten zonder dat de discussie van komt dan zeggen ze dezelfde dingen die ik ook zeg maar ze zeggen het op hun eigen manier en dat valt bij vooral op ik merk dat ook weet je waarom mijn moeder die is al ontzettend links althans die die vindt dat ze dat moet zijn en de die zegt dan en die zegt ook dingen over turken die ik echt niet over m'n mond zou kunnen krijgen maar ja ze gaat alweer groenlinks stemmen denk ik ja weet je wat is 't is allemaal als je het hebt over die dissonantie die zit daar dus ook dat mensen al lang onder de dingen vinden dan dat ze denken dat voor zijn dus het kan heel goed zijn dat die collegas die hij tegenkomt die allemaal dat soort dingen zeggen dat in werkelijkheid allang niet meer vinden nou en dat ik ze het stuur mensen zijn zijn reactieve dieren dus misschien dat je inderdaad dat je mensen een wit papier en een pen moet geven en en en waarborgen dat ze anoniem zijn hè dat dat dus niet naar dat papiertje wordt gekeken want dan krijg je andere dingen dus ik denk dat dat wel veel uitmaakt ik denk ook dat dat wel de kracht van jouw boek met je mooie verhalen van de mens is geweest dat ze dat ze niet op iets hoeft te te reageren maar is eigenlijk carte blanche hebt gegeven ja dat heb ik gedaan althans geprobeerd ik ben natuurlijk geen ik ben geen therapeut ik zie het niet als als mijn functie om als alleen maar een spiegel te willen zijn en ik wil gewoon een normaal zo normaal mogelijk situatie met mensen dus dan ligt daar ergens wel want de coalitie maar vergeet zijn gewoon in gesprek en als iemand vraagt wat vind jij dan kan van de toch niet bij me dat is nu even niet aan de orde dan krijg je een hele krampachtige situatie dus ik zeg gewoon wat ik ervan vind en dan heb je op een gegeven moment een gesprek probleem bij mannen is dat je een dode daar nooit meer vanaf komt dus dat je de hele tijd in zo'n zo'n discussie komt te zitten dus daar moet je dan weer mee oppassen vrouwen die die zijn veel beter in staat om om het persoonlijke en het algemene te kunnen verbinden dus die kunnen daar makkelijk en die hebben ook niet zo'n behoefte om gelijk te willen krijgen dus die veel prettiger maar er zijn ook mannen die die daar goed kunnen hoor maar maar goed ik probeerde inderdaad wel een situatie te creëren die nou ja ze zijn er allemaal aan 't eind van oh ja ik was wel vergeten dat en ja dat is een goeie maar ze zeggen ook allemaal ik heb een ontzettende al door marquez zitten kletsen en raakt en dat is niet zo erg want dat is mijn mijn werk om dat allemaal weer bij mekaar te breien en want ja dat is natuurlijk anders dan deze setting kijk wij hebben een uur en en in dat uur moeten we een een een probeert minder en minder in die tijd moeten we proberen iets neer te zetten en ik ga met die met een hele middag kom ik bij ze thuis en ja de kinderen komen ook langs en hielden ze een hele een hele andere situatie heel andere setting en dat is ook in die zien ja soms ook hoop geklets ik bedoel ik heb er ook heel veel staat niet in het boek is er iemand die die je in het bijzonder raakte of opviel ja nou het zijn iemand maar het zijn ook wel momenten geweest bijvoorbeeld is dan die psychologen uit utrecht die dan op een gegeven moment het vertelt of hoe zij ervaren heeft dat fortuyn werd vermoord ja daar heb ik wel zitten janken eerlijk gezegd dus dan ben raak je je rol als nu weer zie ik je betekende fortuyn voor jou viel nou ja jawel maar niet maar het was zo high emotie die mij dan enorm raakt dat ze dan zelf praat en ja dan komt het allemaal weer terug dus dat was wel ja dat dat vond ik wel een moment dat dat je dat het echt bij je binnenkomt en zij konden zo goed vertellen dat ik helemaal in haar verhaal zou kwestie trekken en nu als zou zijn er nogal wat meer mensen maar dit was wel eenzaam moment ja en ik denk ook wel dat dat natuurlijk een ja daar ik was er helemaal niet op uit ik was helemaal niet zo bezig met houd ik had niet geen voornemen van ik wil weten wat ze over fortuyn vindt dat kwam gewoon langs en op gegeven moment ik ja wacht even dit is dit is gewoon een heel hoofdstuk dus op een geven moment ga je dingen bij mekaar zitten en dan zie ik ook interessant dat je ziet die ontwikkeling dus je ziet mensen die zijn van naar toen fortuyn doodging was ik blij want er was een racist die dood was en of ze zeggen van ja tot ging me eigenlijk helemaal niks dat zou een andere wereld en achteraf snap ik mezelf niet meer hoe hoe ik dat toen heb kunnen vinden maar ja fortuyn is is echt een moment van grote ontroering geweest en o ja ook wel van woede bij sommige westerse ook echt die zich ook letterlijk ik was zo kwaad ik ik nou dat zegt wim kok op de tv en ik heb me afzondering gegooid weet je wel ja dus die woede zit er maar het is vooral het is vooral verdriet denk ik het is er eerder verdriet dan dan woede wat daarover zit en ook een gevoel van een ontzettende gemiste kans dat hier had nederland kunnen veranderen en en nou dat heb ik die fokker toch voor elkaar gekregen dat dat niet is gebeurd een simpel ding en toen is er wel een opleving geweest in nederland van ja we doen fout en dan komt er een een enquete en toestanden en dat zal ik dan weer helemaal weg weet je wel dus de die op dat moment is nou helemaal weg en nu zegt iedereen van ja d'r zijn misschien wel problemen op wilders moeten we zeker niet hebben dus dat is nu de discussie geworden ja wilde ze werkt als een soort afleidingsmanoeuvre daarin en dat is nou ja van om het over de problemen te hebben want en dan dat is op zich ook een heel oud van de vroege ze met die aan je moet jan maar niet in de kaartspelen dus je moet dat soort dingen niet zeggen want dan kom je in die hoek daar geef je die mensen of dan geef je aan maar een kans de datzelfde zie je nu met wilden ze dus gewoon ja gewoon dat is mensen niet in staat zijn om zelfstandig te denken ja dat dat vind ik ook zo opvallend eigenlijk dat noemt het woord eigenwijs mensen die het lef hebben of bepaalde aanleg hebben is het dier karakter om buiten de groep te stappen die zich de hele tijd aantast of überhaupt ermee bezig te zijn ook vaak het idee hebt dat mensen bezig zijn met hun baan wat eten we vanavond waar ga op vakantie weinig ruimte is voor dit soort bespiegelingen vaker ja dan moet je er ook mee oppassen omdat mensen die andersdenken om af te doen als die denken niet na weet je wel ook mee oppassen want het is ook niet nee nou ik ik denk dat veel mensen wel nadenken bedoelt dan moet je er vanuit gaan dat mensen ook nadenken en gewoon tot de conclusie komen dat het multiculturele samenleving ideaal is waar we waren uiteindelijk hè dit nieuwe ideale mens is dat zeg ik heb een vriendin zegt dat ook ja op gegeven moment komt er een wereldregering en dan bestaat er geen blanke en zwarte mensen meer dan zijn we allemaal vrienden van mekaar nou kan je hard om lachen waar zij vindt dat echt een intelligent iemand en die komt echt tot die conclusie ja ik vind het onzin maar ik kan niet zeggen van jij denkt niet na en ik wel dat kun je ook niet bewust niet nadenken maar het is voor mij niet eens zo dat mensen het vaak heel erg druk hebben met heel veel dingen waardoor er ook weinig ruimte is in veel levens van mensen om ermee bezig te zijn dat is zeker waar je we dat wij als een maar ik in mijn beroepsgroep als als journaliste denkt dat de mensen heel de het nieuws bezig zijn geweest zegt niet zou de meeste mensen hebben bedoel zeker als je hè je je bent getrouwd twee kinderen die op twee banen ja je hebt soms hebben we nog een uurtje dat we even nou ja en en en om om dan op de nrc op het slaan weet je wel dus toen dat doen ze ook al niet eens meer dus is dat is dat eigenlijk de de middenmoot de massa die eigenlijk heel erg is om gemanipuleerd te worden in een bepaalde richting ja nou ik ik ik ja mensen worden ontzettend bezig gehouden wat mij opviel toen ik met het boek bezig was toen ben ik dus ik zat heel voor in de trein en ik zit dan ook heel veel met spitsuur in de trein aan de vallen twee dingen op aard zijn allemaal blanke ziet geen allochtoon in het in de trein een b ze zijn allemaal overwerkt ze zitten allemaal van ja afsprak zus mensen zijn helemaal totaal overwerkt en ze zijn ze hebben geen ruimte meer om na te denken zijn eigenlijk allemaal ongelukkig en ze zien er allemaal ongelukkig uit en ze willen allemaal wat ze willen weten ze waarschijnlijk niet meer want ze hebben het zo druk want ja die kinderen opvangen en kan jij dan dat ik ik ben ik ben een kwartiertje later denken of over jesse klaver hebben helemaal geen ruimte behalve als je op een gegeven moment geconfronteerd wordt met die werkelijkheid dat je denkt van ik heb niet genoeg geld mee om om te kunnen verhuizen uit deze wijk in deze wijk gaat achteruit en komt nu in de problemen en mijn kinderen moeten naar een zwarte school ja dan wordt 't dans dans dan komt binnen ja wat mij trof in het boek was was de enorme eenzaamheid van heel veel van die mensen dat raakte me wel ja mensen die soms dat vind ik wel heel schrijnend zegt wat raak je wat mij ook enorm geraakt is een ouder echtpaar in in het oosten van het land die die hebben dan drie de dochters en met één dochter kunnen ze goed omgaan en die andere dochters hebben tegen hun gezegd van ja pa en ma als je nog één keer over de islam begint dan mag je je kleinkinderen niet meer zien dat is de realiteit en je hebt ook één jongen de of jonger is vijfendertig of ik die die is links op goed die was ook links en zijn vader was links en en hij is op een gegeven moment steeds meer via jan marijnissen wat al een afwijking was is je steeds meer doorlezen is die zich maar de kritiek op de eerste kritiek op de godsdienst en toen is er kritiek op de islam gekomen is helemaal intellectueel proces en op een gegeven dag de ja wilders heeft gewoon gelijk maar hij zegt dat als ik dat tegen mijn vader had gezegd en de vader is inmiddels overleden als dat dat had ie daarvoor had ie niet getrokken dan had ik hem nooit willen aandoen dus dat was zo erg voor hem geweest als je dat hè dus dan is het nog zo betrokkenheid dan is het niet zozeer iets afdwingen maar dan dus ja vanuit die reden praat die daar niet over en ja heeft u op gegeven moment één twee vrienden maar zelfs dat wordt al lastig weet je wel dus alles is het zijn dus hele families gespleten worden door de dat is wel bizar ja en en dat er in het kun je een beetje vergelijken met vroeger mijn vriendin die is dan komt een gereformeerde af afkomst en was ze dan vertelde hoe dat bijvoorbeeld in de oorlog wil het niet geloven maar gingen de mensen over in de in de oorlog terwijl je denkt nou zijn zijn andere dingen weer bezig maar dan gingen ze zegt over de slang spreekt of niet zijn mensen uit elkaar gevallen hebben ze verschillende kerken opgericht kon de slang spreken of niet daar de zijn maar ze zeggen hebben zich helemaal in elkaar in de haren gevlogen maar ook dus families en gezinnen en mensen die hebben de rest van hun leven nooit meer met elkaar gesproken of dat de slakken sprak of niet weet je wel maar dat ja als je kennelijk als je gelovig bent is dat een heel belangrijke ding begrijpen er niks van maar voor hun ja maar diezelfde religieuze lading die komt ook naar voren wil veel verhalen van deze mensen we zitten alweer richting de tijd joosten het gaat allemaal weer heel snel ik heb ik heb het toch nog één vraag voor jou waarom wilde je dit boek schrijven nou omdat het niet om omdat het niet geschreven is en daar komt het eigenlijk op neer ik ben een beetje anekdotisch maar ik een paar jaar geleden kwam ik openstaat paul scheffer tegen en die was toen bezig met een documentaire naar aanleiding van een boek van hem over veertig jaar immigratie en de gevolgen daarvan en die zei van ja wat mevrouw raar vind ik ben in de archieven gegaan van van van de omroepen en ik kon daar gewoon geen interviews vinden met allochtonen met nederlanders ik vond het alleen maar interviews sorry autochtone ik vond ik vond alleen maar interviews met allochtonen dus dat ze bij allochtonen thuis zijn geweest en de vluchtelingen en dat deze mensen juist een bijdrage blablabla al dat soort dingen massas meters kilometers grødum aanleggen en d'r zijn honderdduizenden arbeiders zijn uit hun buurt buurten gevlucht uit de grote steden zijn een hele om veld zijn ze kwijtgeraakt zijn in almere en purmerend dat is de enige plek waar je tegenwoordig amsterdamse wordt is daar allemaal weggevlucht het is een gigantisch drama voor een hele grote groep en het is nooit vastgelegd deze mensen zijn nooit gesproken op het inlevende manier zijn we alleen maar ja die interviewtjes van op straat bij de supermarkt van en en dan zegt iemand iets racistisch die racistisch weet je wel maar veel verder dan dat komt het dus niet als jij wilde die mensen hun stem geven nou de nederlanders die ja die die wilde ik ja een stem geven klinkt een beetje pathetisch maar ik ik wilde ik wilde erg want ik wilde die verhalen vastleggen die ik wilde vastleggen dat het niet alleen maar om meningen gaan die meningen zien we op het internet allemaal wel maar dat gaat om de geschiedenis de persoonlijke geschiedenissen daarachter hoe men tot die ervaringen komt en dat is eigenlijk wisselen natuurlijk steeds anders dus het is ja ik denk het wel een beetje op bezig met een boek bezig dan kun je het bijna niet meer zien dus dus ik ik denk het wel ik denk wel dat het wat ik tot nu toe gehoord dat we dat dat het wel een doel bereikt hebt zien dat mensen zeggen van is meeslepend en ik las in één keer uit en nou denkt dat dat is tuurlijk toch heel mooi als je iets hebt wat eigenlijk amorf is want ik wist helemaal niet gingen we mensen langs zonder een vraag die je hebt amorfe werkelijkheid je weet niet wat er uit en op een gegeven wordt het verhaal ja dat dat zo mooi om te doen onze werkelijkheid bestaat uit verhalen ja maar je moet ze wel maken want beschrijf een keer gedaan zijn er nog dingen blijven liggen dit gesprek ik heb het ook in één adem uitgelezen gelezen ik vond het fascinerend ik vond het mooi opgeschreven en ik raad ook iedereen aan om het om het te lezen dank voor je komst en ik spreek je vast weer