Line

Dames en heren, goedenavond. Welkom bij café Weltschmerz. Mijn naam is Esther van Venema en ik ben heel blij en heel vereerd met mijn gast van vanavond, Joost Niemuller. Welkom. Joost, welkom. Fijn dat je mijn gast wil zijn. Zoals ik al zei, ik ben erg vereerd dat ik jou mag spreken over je nieuwe boek, Kwaad. Het heet Kwaad. Ondertitel is Nederlanders over immigranten. Volgens mij komt het morgen uit op 2 februari. Het is een dik boek geworden met veel verhalen van mensen uit alle lagen van de maatschappij. En wat die mensen met elkaar gemeen hebben is dat ze zich niet gelukkig voelen in Nederland. Dat ze boos zijn, dat ze verwart zijn, dat ze angstig zijn, dat er van alles aan de hand is. Maar wat meest opvallend is, vind ik van het boek, is dat het eigenlijk een soort verborgen bevolkingsgroep is. Wie zijn die mensen? Ja, op het begin is het geen groep. Dat is al iets waar ik... afzet, ik heb er in een nawoord ook weer in gegaan op veel wetenschappelijke rapporten, veel beeldvoorbeelden in de media waarbij het telkens geprobeerd wordt om het als groep neer te zetten. Er wordt gezegd, de boos blanke ban, alle variaties, Henk en Ingrid, er zijn alle variaties op. In Duitsland heeft men het dan over de woodburger en in Amerika heeft men tegenwoordig over deplorables. Er zijn allemaal manieren om het als een soort groep neer te zetten. Als een sociaal-economische groep bedoel je? Ja, als mensen met een specifiek soort problemen. Als een specifiek soort mensen die aan een bepaald aantal eigenschappen voldoen. En eigenlijk de gedachte erachter is om mensen als wilders eigenlijk onschadelijk te maken door te zeggen van dit is zo'n specifieke kleine groep. Of redelijk groot, want de metingen moeten elke keer weer worden bijgesteld. Want je ziet vaak van die metingen, bijvoorbeeld van Maurice de Hond, die zegt, dit is het plafond, zoveel zetels, want het is precies die groep en meer zal het niet zijn. Elke keer blijkt dat niet te kloppen. Dus je ziet ook beschrijving, want eerst waren alle mensen beneden de rivieren, vooral Limburg en Brabant. Mensen die, zoals vaak in de Wezenschappelijk Routes regeren blijven gegeven over wat zijn de verliezers van de globalisering. Dus ook een beetje zielig zijn ze. Maar ook weer niet zo zielig dat ze slachtoffer mogen worden, want dat is weer een hele specifieke status in Nederland. Slachtoffer. Het mooiste wat je kan zijn slachtoffer, want dan zit je in alle programma's. Subsidies. Deplorables betekent ook letterlijk stakkers. Stakkers zijn niet echt zielig, die hebben toch eigenlijk aan zichzelf te tanken. Dat zijn sukkels eigenlijk. Je zegt het is geen groep en sociaal-economisch zijn ze niet te vangen, qua locatie zijn ze niet te vangen als groep. Jij hebt een doorsnede van de bevolking van hoog tot laag, van oost naar west, noem het maar zoals je wil. Via social media heb je veel mensen kunnen vinden. In eerste instantie. In eerste instantie. Die met jou wilden praten over wat? Nou ja, ik heb ze gewoon voorgelegd. Er is een onbehagen in de maatschappij. die te maken heeft met immigratie. Simpel als dat. Een onbehagen wat te maken heeft, dat veroorzaakt wordt door immigratie. Dat heb je de mensen voorgelegd. Ja, dus dat was... Kun je je daarin vinden? Ik denk het wel, want ik heb wat van je tweets gelezen. Kan ik met je praten? Kan ik bij je thuis komen? Dat was voortdurend de instek. En er zijn mensen die zeggen graag, maar ik doe het toch niet. Alleen varianten heb je nog gehad. Dus het is heel lang per zes geweest om met die mensen... In totaal heb je hoeveel mensen gesproken? 31. Waarom 31? Ja, ik wilde er dertig doen. Ik ben niet zo goed te tellen, dus ik heb er dertig. Nee, op een gegeven moment, eerst wilde ik er honderd doen. En op een gegeven moment na de eerste tien gesprekken merkte ik dat het zo zonde zou zijn, want het zijn vaak zulke mooie verhalen, dat ik daar zelf wel van zou moeten weggeven. En toen dacht ik, ja, dan wordt het een soort, waar ik al problemen heb met vaak die wetenschappelijke onderzoeken, dan worden er 400 mensen genomen en dan worden die mensen om dan een soort regelmaat, en die worden allemaal hetzelfde vragen voorgelegd, en dan worden de mensen een soort statistische gegevens. En dat wilde ik niet. Ik ben journalist, ik ben geen wetenschapper. Ik wilde de mensen hun levens laten zien. Om dat te kunnen doen, en toen zijn we uitgeven, ja, dertig mensen kunnen in een bus. Dat vond ik wel een mooie uitspraak. Ze kunnen ook, zoals je ziet, op een pond. Dus dan heb je een beeld van, wat ik vaak denk, van, ik weet niet of jij dat wel eens hebt, maar dan sta je ergens in de tram en dan denk je, wat zouden deze mensen denken? Hoe zouden ze er thuis uitzien? En ik denk ook vaak met elkaar, hoeveel zouden er over twee jaar dood zijn? Maar goed, dat zijn de gedachten die ik dan heb. Ik herken die nieuwsgierigheid wel. En dat is ook het mooie van het boek, dat je hebt ingezoomd op mensenlevens. Dus hoedra je inzoomt op mensen, worden ze al mooi, vind ik. Ja. Niemand is gewoon. Dat is het eerste wat. Het zijn in principe gewone mensen, maar met iedereen niemand is gewoon. Nee. Tot op het punt dat je afvraagt wat is überhaupt gewoon. Dan kom je weer bij wetenschappen, statistiek, dan heb je het over gemiddelden. Ja, inderdaad. Dan valt het kenmerkende vaak zo weg. Maar ondanks alle verschillen van deze mensen, met hun unieke verhalen, wat ik me herinner, is van een havenarbeider in Rotterdam tot een psychotherapeut van Joodse afkomst tot een natuurkundige, heel breed. Unieke verhalen en toch hebben ze iets gemeen, want anders zouden ze niet in je boek staan. Ja, ik denk wat ze gemeen hebben is eigenlijk dat het allemaal eigenwijze mensen zijn. En die zien om hem heen, die maken bepaalde dingen mee. En die kijken naar de televisie en ze denken, wat ik op de televisie zit, dat is gewoon niet wat ik heb meegemaakt. Die dingen kloppen niet meer met elkaar. En wat doe je met zo'n iets, daar hebben we waarschijnlijk al heel prachtige psychologische namen voor, maar dat is een soort dissonantie. De werkelijkheid die je wordt voorgespiegeld komt niet meer in overeen met de werkelijkheid zoals je die zelf ervaart. En ik denk dat veel mensen die reageren erop door dat te negeren en door volgens te blijven zeggen en ergens ook wel te blijven vinden zo half wat ze aanvoelen, wat je moet doen. Ik heb dat zelf vaak meegemaakt in de tijd dat ik nog een vaste baan had, dus dan zat ik op een redactievergadering en dan zie je die processen gaan. Welke processen bedoel je? Van aanpassing, van proberen, er is niks mis mee met die processen. Het zijn al verlevingsprocessen. Het is wat men kuddegeest noemt, het is zorgen dat je niet de laatste chiraf bent, want dan ben je de lul. Dus je moet altijd zo dicht in de groep. Maar dit zijn de eerste chirafen dan eigenlijk? Ja, je moet dicht in de chirafen zeggen, ook geen kudde dieren. Maar goed, als je zo dicht mogelijk in de kudde blijft, dan is je overlevingskans het grootst. Dus dat is wat heel veel mensen doen. En er zijn mensen die blijven denken, dat noem ik ze eigenwijs, die blijven denken, het klopt toch gewoon niet. Het is toch niet zo dat de multiculturele samenleving mooi is. Want ik zie toch in mijn omgeving al die problemen met mijn dochter op die school die door Marokkaan in elkaar geslagen wordt. Dat is dus de werkelijkheid. Wat ik me afvroeg na het lezen van dit boek is, er zijn mensen die in Nederland concreet te maken krijgen met wat jij bijvoorbeeld noemt, een dochter die wordt aangerand door iemand van buitenlandse afkomst, een Alkaan ofzo. Of die zelf wordt aangerand, hoe dan nog dichterbij. Dus dan heb je natuurlijk een heel concrete confrontatie met, maar in het boek worden ook mensen genoemd, of die komen aan het woord, die daar misschien zelf helemaal niet zo concreet mee te maken hebben. Dat is een soort spectrum. Ja, is waar. Er zijn mensen, wat dat betreft kun je dat in categorieën gaan zien, jonge mensen, ik heb twee mensen van 18 gesproken, die zijn op school geweest, die zijn Die hebben confrontaties gehad met Marokkanen en Turken en die zijn vaak heel vervelend. Ze hebben ook Marokkaanse vrienden waar ze heel goed mee op kunnen gaan. Maar ze zijn ook zonder meer zomaar in het wilde weg in elkaar geslagen. Al dat soort dingen hebben ze meegemaakt. Met lage opleiding kennen we dit al heel lang. Dat waren vroeger de jamaatstemmers. Die zijn de hele process meegegaan. Die wonen in de arbeidersbuurt. Die hebben die buurt enorm zien veranderen. Die zijn verfreend van hun eigen omgeving. Die zijn naar buitenwijken gaan wonen en die zijn er zelf kwijt genaakt. En die hebben geen enkele schroom. Die praten gewoon over deze dingen. Een loodgieter die heeft gewoon te maken met allochtonen en die heeft daar problemen mee en die zegt van kut maar elkaar. En die kut maar elkaar reageert erop en het is eigenlijk allemaal wel cool. Dan is er dus gewoon geen probleem. Het zijn wel confrontaties. Maar hij zegt wat hij vindt en die ander zegt ook wat hij vindt en klaar. Maar als je zegt dat mensen vaak niks meegemaakt hebben. Oudere mensen, hogere opleiding, oudere mensen, die categorie. Die komen vaak op een andere manier de menen aankrijgen. Niet zozeer door eigen ervaring, maar die waren allemaal in buurten en wijken waar alleen maar blanke zijn met elkaar. Maar die gaan wel eens wat verder dan alleen maar naar Jeroen Pauw kijken. Die kijken ook, de tuurkundige die ik dan spreek, die was er al heel vroeg bij, al in die jaren tachtig. Anders dan die andere studenten bij mij toen, mijn mediestudenten, die sociologie studeren, kan ik wel statistieken lezen. Dus ik ben die statistieken gelezen en ik kijk naar die overbevolking en ik dacht dit gaat helemaal de verkeerde kant uit. Dus voor hem is het abstracte denken een ontzettend concrete ervaring. Maar zeg je daarmee eigenlijk dat er twee groepen zijn die dan in dit boek aan het woord komen, de laag economische klasse die concreet geconfronteerd wordt met en de andere meer intellectueeler, hoe meer op abstractieniveau met cognitieve vaardigheden dat mensen conclusies trekken. Nee, dat is niet zo, want ik denk dat uiteindelijk toch de grootste groep die ik spreek middenklasse is, de middenklasse. Maar er is een hele grote groep middenklasse, maar die komen niet allemaal in jouw boek. Wat kenmerkt deze middenklasse die toch Nou ja, dat zijn dus denk ik de mensen die op een gegeven moment, bijvoorbeeld ik heb een verpleger in de zorg die woont in Zutphen en die heeft te maken en die moet zorgen voor jonge mensen met een lage EQ die heel veel in de communaliteit terugkomen. En daar heeft hij mee te maken en op een gegeven moment zag hij van Maar we hebben gewoon nul Marokkanen in deze groep. Hoe kan dat? Want je gaat naar Marokkanen en kijk, die passen 100% in het profiel. 80%, niet overdrijven. En die zitten niet in die zorgsector. Die zitten niet in de sector van, we gaan jou helpen zodat je beter wordt. Dus toen is hij die vraag gaan stellen, is zo verna gaan denken, is met andere mensen gaan praten. En dan komt er een gegeven moment achter, mooi aansluitend, was een advocaat, strafadvocaten, die precies hetzelfde verhaal vertelt. Als een jonge Marokkaan voor de rechter staat, dan heeft hij maar één probleem en dat is statusverlies. Dus als hij moet toegeven dat er aan hem gewerkt moet worden, dat er iets aan hem verbeterd moet, no way. Dan gaat hij honderd keer liever de gevangenis in. Dus vaak krijg je die kansen, of je gaat het zorgtraject in, of je gaat de gevangenis in. Een Marokkaaner kiest altijd voor de gevangenis. Want dat is natuurlijk ook goed voor je mago. Ik heb gezeten en ik ben een sterke uitkomende inmen gegaan. Dus het is niet eens in vragen. Dus die hele zorgsector van ons, die is helemaal niet toegesneden, maar dat is een andere discussie, maar die is helemaal niet toegesneden op algtonen. Jij hebt ook een fragment wat ik ook wel tref. Maar wacht even, sorry. Ik onderbreek je. Nee, maar goed, jij vraagt niet middenklasse. Dan is er zo'n persoon die zegt dan van, ja, dit klopt gewoon niet, en die gaat daar dan over nadenken, maar hij merkt dan dat hij er met niemand over kan praten, want het is gewoon een no-go dat onderwerp. Ik wil er nog even op doorgaan, want zeker die middenklassen in de zorg, even als voorbeeld het fragment wat mij trof, is dan iemand die in de thuiszorg werkt en dan bij een Marokkaanse familie. thuiszorg moet gaan verlenen, totaal verpauperde boel aantreft, waar ze eigenlijk bijna als een soort blanke slavin dan aan de slag moet vanuit het gezin, gezien in ieder geval, wat ze op een gegeven moment weigert. Maar er zijn natuurlijk tig zorgverleners die dit soort situaties meemaken. Deze dame die realiseert zich dit is een misstand, dit is niet mijn cultuur, dit wil ik niet, die praat met jou en die komt in het boek. Eén, maar versus die 3500, weet ik hoeveel, die hetzelfde meemaken, maar niet verzwijgen, niet vermijden, die er niet over durven te praten. Wat ik wel interessant vond aan haar verhaal is dat zij op een gegeven moment zegt, zij komt op een gegeven moment bij haar baas en ze zegt, ik ga nooit meer voor een moslimgezinnenwerk. Lettelijk zegt ze dat. En toen dacht zij van nou nu word ik uitgescholden, nu word ik gezegd van dat mag je niet zeggen. Maar nee, dat werd onmiddellijk geaccepteerd. En toen, dan dacht zij van dit wordt veel vaker gezegd. Dat kan niet om, want het werd gewoon als een feit geaccepteerd. Men wist al lang dat dat niet functioneerde. Men wist al lang dat die mensen gewoon de boel zaten te belazen. Dat die man helemaal niet echt depressief was en dat die vrouw helemaal niet met bek en instabiliteit zat. Dus dat ze de boel zaten te bedotten. Dus op een bepaalde man wist men dat. Er zijn heel veel van die thuiszorgers die ook, ik ken ook persoonlijke verhalen die niet in het boek staan, dat ze het ook meemaken. Maar in hun hoofd is dat zo erg wat ze meemaken dat ze er niet aan willen. Hoe bedoel je dat? Nou, ze maken dan mee en ze komen bij een autoon thuis en die zit gewoon de boel te belazen en ze lopen inderdaad een soort huisslaafje rond. Ze krijgen niet eens koffie of thee, weet je wel. Het is echt ongelofelijk wat daar gebeurt. Ja, ook in een kinderbed wat dan helemaal onder de urine al weken waarschijnlijk echt heel goor. Ja, precies. En ze ervaren dat, maar dit past zo niet met hun beeld, zoals die maatschappij moet zijn. In dit geval hoor ik dat dan wel eens. Ze praten er wel over, ze constateren dat wel. Ze zijn er ook wel kwaad over. Maar ja, dan zeggen ze ja, maar ja, met Nederlanders maak je soms ook wel erg... Dus dan komt er onmiddellijk een redenatie achteraan om het poel te... Dingen die op zich ook niet altijd onjuist zijn. om dat te stabiliseren en het weg te zetten in een hoekje. En dat zuddert in dat hoekje, dat blijft daar zudderen, want als ik mensen die ken, dan komt het elke keer weer terug. Het is een soort cognitieve dissonantie om maar even een moeilijke term te gebruiken, omdat je de werkelijkheid niet wil zien zoals die is, omdat de maakbaarheidsdenken dan... Niet past in hoe we met elkaar hebben afgesproken dat de werkelijkheid eruit ziet. Leunen we zo sterk op die afspraken en zijn dit dan de mensen die zeggen, hé die afspraken, Nou ja, het is die... Ja, afspraken, denkbeelden, ik weet niet precies hoe je dat moet benoemen, maar het is een complex aan gedachten, aan de moraal. Dus daar klopt het niet wat complotdenkers denken. Het is niet dat die is ons opgelegd, maar die is gegroeid. Het heeft alles te maken met de Tweede Wereld. Dat zeggen een aantal van die mensen ook. Onze hele moraal is gebaseerd Op de Tweede Wereldoorlog, en eigenlijk is die moraal, dat kun je dan, bijvoorbeeld iemand als Chris van der Heijden, die heeft dat allemaal vastgelegd, dat is eigenlijk pas van 20 jaar na de Tweede Wereldoorlog, dat is helemaal niet van toen, maar het is van veel later is er een verhaal over de Tweede Wereldoorlog gekomen, wat aansluit bij de verhaal over het kolonialisme, en het verhaal is wij zijn fout. Wij doen het fout. Het is eigenlijk onze schuld. Alle problemen zijn onze schuld. Dat slaat naadloos aan bij de christelijke ideologie. Ook om een illusie van controle te hebben. Want als jij het verkeerd hebt gedaan, moet het wel een keer goed. Dat zeggen een paar mensen ook. Dat heb ik inderdaad uit jouw boek. Ik vond het echt een hele inzichtgevende opmerking. Zegt iemand van, het komt wel eens een paar keer terug, maar dan zegt iemand van, heel vaak, waarom zijn die moslims zo kwaad op ons? Wat hebben wij gedaan dat ze zo kwaad zijn op ons? Die gedachte daarachter is, als wij iets gedaan zouden hebben, dan is er nog iets aan te veranderen. Dus als wij onszelf kunnen veranderen, dan zijn ze misschien niet meer zo kwaad op ons. En dan heb je toch controle. Dan zou je de illusie van controle hebben, want je hebt geen echte controle, want daar klopt geen barst van. Want die moslims haten ons helemaal niet om wat wij doen, maar die haten ons omdat het hun wordt geleerd om ons te haten. Even terug naar wat je zegt over de Tweede Wereldoorlog. Twintig jaar daarna ontstaat er dan inderdaad een soort afspraken, een soort model over hoe de werkelijkheid in elkaar zit. Ingrediënten zijn dit nooit meer, wat hebben wij fout gedaan, we zijn schuldig. En we zijn collectief een soort van getraumatiseerd, heb ik wel eens het idee. Dat is nog steeds niet opgelost. Wat is het model in feite? Of wat zijn de afspraken die we eigenlijk niet willen... Hoe zeg ik dat? Waar we niet aan willen komen, dus we gaan liever de werkelijkheid ontkennen of vermijden om maar niet die afspraken te schenden die we met elkaar hebben gemaakt. Maar wat is dat wereldbeeld eigenlijk? wat we zo graag in stand willen houden met elkaar? Nou, het is eigenlijk een vorm van neerkijken op een arrogantie. Daar komt het eigenlijk op neer. Dus we zeggen eigenlijk van afrikanen, mensen uit andere arme landen, die zijn verschrikkelijk zielig en wij zijn natuurlijk eigenlijk gewoon veel beter. Maar dat is een verschrikkelijke waarheid waar we niet mee kunnen leven. Dus wordt dat omgedraaid. En dan gaan wij op onze knieën en gaan wij hun helpen. Gaan we ze geld geven. Ook al zien we dat dat helemaal tot niets leidt. Het zijn allemaal noodloze acties. En dat hij ook in dit boek daalt. Al die mensen die allemaal aan collecties hebben meegedaan. Dat geeft een heel goed gevoel aan jezelf. Dat je die schuld verlost. Er is zoveel armoede in... Ik weet het zelf nog wel toen ik jong was. Ik ben ook links opgevoed en dan is er zoveel ellende in de wereld en wij hebben het zo goed en waar hebben we dat nou eigenlijk aan verdiend? Dus dat is de instelling en dat is op zich niet allemaal niet eens onwaar, weet je wel? Maar het is ook maar toevallig dat jij er toevallig bent geboren dat dat goed met je gaat. Dat is natuurlijk heel begrijpelijk dat je dat gaat denken. Maar er zit een soort meer buigendheid in ten opzichte van mensen Ja, kijk, ik bedoel, mijn wildbelt is gewoon, mensen zijn verschillend, hebben verschillende eigenschappen en met verschillen is niks mis. Het wordt pas een probleem wanneer dat als onnavaardbaar wordt geacht door middel van het socialisme of het marxisme waarin zegt iedereen is gelijk. Een jaar geleden liep ik in Den Haag en deed een grote poster op het ministerie van onderwijs en op die poster stond elke leerlijk is een onbeschreven blad. En iedereen die dat ziet denkt van, dat kan toch niet? Ik heb Dick Swapier aan tafel gehad, die zou hier echt een slappe lachje krijgen. Ja, precies. Maar is het ook niet... Ik vraag me soms of het niet een hele luid... Maar moet je zien, in je nagaan, wat daarmee een leed wordt aangericht. Want dat wordt gezegd als goed. Maar niemand is, onbeschrijf het blad. Dus A, alle leraren falen, want ze zien allemaal dat het niet goed uitkomt. Dus ze hebben het allemaal fout gedaan. Alle leerlingen die niet goed zijn falen. En dat falen, daar wordt nog extra woede in gepompt. Want we zeggen, weet je wel, Mahmoud, waarom jij die baan niet kent? Omdat je wordt gediscrimineerd. Dan wordt hij woedend. En die woede wordt alleen maar gepromoad en opgezet. En net zo als we vroeger dachten dat schizophonie kwam omdat je ouders je niet goed hadden opgevoed. Die mensen hadden al schizophonie en die werden daardoor nog veel ongelukkiger. Dus je helpt er helemaal niemand mee. Het is echt een heel kwaadaardig systeem wat in mensen wordt gepompt en waardoor ze ongelukkig worden gehouden. Als je dat op een gegeven moment ziet, dan denk je, oké, dus ik en nog wat andere mensen die er anders over denken, dat zijn de kwaden. Maar wacht even, jullie zijn de kwaden. Dat klopt niet. En heel veel mensen in dit boek hebben dat door. Nou ja, dat is natuurlijk het fascinerende, want ik vind altijd het verhaal van de nieuwe kleren van de keizer heel erg mooi. Van keizer die gaat dan naakt over straat en iedereen zegt god wat ziet u er mooi uit, behalve het kleine jongetje, want zeg maar de keizer is naakt. En dit is eigenlijk een boek vol met van die kleine jongetjes en meisjes. Ja, zoals een jongen dat geschreven is, ook als een klein jongetje. En dat is dan zo'n beeld wat Kennings in zijn hoofd blijft hangen. Die zei van, ik ging op de lagere school en daar hing dan een poster met een soort fabrieksopgeving. Ik denk een soort zevendruk, 80-jarige beeld moet je hebben. Een fabriek en daar liepen dan wat Turkse gasten bij. En er stond op, gasten bij, er zaten ook mensen. En hij heeft altijd gedacht... Waarom moet ik dit eigenlijk weten? Waarom moet ik dit eigenlijk weten? Dus al die jaren dan, en dat vermeldt hij dan zo even, dat vind ik een heel beeld. Ik denk, ja, maar dat is dus iemand die over dit soort dingen blijft nadenken. Waarom moest, want alsof ik dat niet weet dat dat geen mensen zijn, begrijp je? Dus er zit een soort boodschap in van, jij snapt dit nog niet. Dat zijn ook mensen, dat moet je leren. En het is heel arrogant, toch? Het is ook heel erg neerbuigend natuurlijk. Als ik zeg van vrouwen zijn ook mensen, dan worden mensen woedend op mij. Er zit enorme neerbuigendheid in. Ik heb het weleens een luie vorm van kolonialisme genoemd. Dat je vroeger nog naar die landen toe ging en nu ontbied je al die mensen hier. Dat mag ik vast niet zeggen. Ik heb nog steeds niet helemaal helder tegen welk denkbeeld, tegen welk wereldbeeld deze mensen nou eigenlijk opstaan of wat ze niet accepteren? Wat onderscheidt deze mensen nou van de gewone burger die naar z'n werk gaat die zavond het NOS journaal kijkt? Nou ja, het zijn natuurlijk best veel. Het gaat er echt om miljoenen die nu zo denken. Als we straks 30 of 40 zetels krijgen, dan gaat het om miljoenen. Dus het zijn heel veel. En nogmaals even voor de duidelijkheid, het zijn niet Die blanke boze mannen wat je met dit boek wil ontkrachten, het is een heel gemeldeerd gezelschap. Het hebben vooral vrouwen. In dit boek zeker. Het is een heel gemeldeerd gezelschap uit alle lagen en windrichtingen die dat onbehagen voelen. Waar de onbehagen, dat is nog veel groter dan hierin zit. Als je bijvoorbeeld kijkt naar onderzoeken van het Sociaal-Cultureel Planbureau, je kijkt naar de Raad van Begeerings, daar wordt op een gegeven moment goed onderzoek in verricht. Die geven, 4000 mensen volgens mij, dat zijn er 4000, geven ze elke zal van maanden een blanco afiertje en dan zeggen ze, schrijf maar op, wat zijn volgens jou de belangrijkste problemen waar we mee te maken hebben. Interesseert ons niet of je GroenLinks stemt of whatever. Wat zijn de belangrijkste problemen? Er komt steeds hetzelfde beeld. Het belangrijkste probleem is immigratie, immigratie, immigratie. Dat is het belangrijkste probleem. Wat is het onbelangrijkste probleem? Milieu. Er zitten er al tien, twaalf mensen. Interesseert helemaal niemand. Kijk naar de media. Hier zit precies de omgekeerde volgorde. Dus economie. Dat vinden mensen helemaal niet belangrijk. Dus hun toekomst in de economie... En waarom vinden mensen immigratie zo'n groot probleem, denk je? Ja, de waarom-vraag is natuurlijk altijd heel goed en ook moeilijk te beantwoorden. Ik denk, voor een deel heeft dat met de actualiteit te maken natuurlijk, met de mastanmigratie die we nu allemaal meemaken, met de open grenzen-politiek. Maar ik denk dat, en dat komt ook wel uit dit boek, mensen hebben natuurlijk, en natuurlijk, nee, mensen hebben een heel somber toekomstbeeld. Mensen denken van, ja, Nu gaat het misschien nog wel, maar het wordt gewoon steeds erger. Er komen steeds meer mensen uit Afrika. Nama Afrika, Midden-Oosten ook, maar vooral uit Afrika. Er komen steeds meer mensen. Er komen hier allemaal jonge mannen die niks te doen hebben, die boos zijn, die geen vrouw hebben, enzovoort. Al die ellende, er komt steeds meer van. Die groepen zelf zijn ook continu met elkaar in strijd. Dus die strijd nemen we ook nog een keer hierheen. Dus het wordt een soort diffuse burgeroorlogachtige toestand en de meeste mensen verwachten dat. Uit je boek? Nee, überhaupt in Nederland. Een jonger is een onderzoek gedaan, 60% die verwacht het wordt oorlog in Nederland en wij gaan het nog meemaken. Maar als ik mijn collega spreek, hoogopgeleide zorgprofessionals zoals dat officieel heet. Die hebben toch nog steeds een soort maakbaarheidsdenken. Dat het heel somber is om op die manier te denken. Dat we met ratio en met verbinding, wat een boord is, wat ik eigenlijk niet meer gebruik. En vast nog wat oplossingen, liefde, samenwerken. Dat met dat soort, misschien toch wat meer jaren tachtig abstracties, dat we het nog wel gaan redden. En ik vind het zo gepolariseerd langzamerhand worden. Mensen die misschien somber slash realistisch zijn versus de mensen die bijna een soort... Zou kunnen. Ik hoor dat vaak, dus dat er een soort totaal schismar is. Ik voel dat ook vaak wel in vrienden en familie en zo. Maar aan de andere kant merk ik toch zo vaak dat mensen die... Ik heb heel veel BvA-vrienden. Nee, niet zo heel veel, maar ik heb er flink wat. En die zijn dat altijd met mij oneens. Maar als ik hun laat praten zonder dat er discussie van komt, dan zeggen ze eigenlijk dezelfde dingen als die ik ook zeg. Maar ze zeggen het op hun eigen manier. En dat valt mij vooral op. Ik merk dat ook. Weet je wel, mijn moeder is dan ontzettend links, althans die vindt dat ze dat moet zijn. En die zegt dan op een gegeven moment dingen over Turken die ik echt niet over mijn mond zou kunnen krijgen. Maar ja, ze gaat wel weer groen-links stemmen. Dan denk ik, ja weet je wat, het is allemaal, als je het hebt over die dissonantie, die zit daar dus ook, dat mensen al lang andere dingen vinden. dan dat ze denken dat ze geacht worden zijn. Het kan heel goed zijn dat die collega's die jij tegenkomt, die allemaal dat soort dingen zeggen, dat hun werkelijkheid al lang niet meer vinden. Mensen zijn vaak reactieve dieren. Misschien dat je inderdaad mensen een wit papier en een pen moet geven. Ja. En de waarborg dat ze anoniem zijn, dat er dus niet naar dat papiertje wordt gekeken, dan krijg je andere dingen. Dus ik denk dat dat wel veel uitmaakt. Ik denk ook dat dat wel de kracht van jouw boek met je mooie verhalen van de mens is geweest. Dat ze niet op iets hoefde te reageren, maar dat je ze eigenlijk carte blanche hebt gegeven om te vertellen wat ze bezig hadden. Ja, zo heb ik het gedaan. Althans geprobeerd. Ik ben natuurlijk geen therapeut. Ik zie het niet als mijn functie om alleen maar een spiegel te willen zijn. Ik wil gewoon zo'n normaal mogelijk situatie met mensen. Dus dan ligt er ergens wel een bandenkoordetje, maar vergeet het, wij zijn gewoon in gesprek. En als iemand vraagt wat vind jij er nou van, dan kan ik zeggen nee, dat hoort niet bij me. Dat is nu even niet in orde. Dan krijg je toch een hele krampachtige situatie. Dus ik zeg gewoon wat ik ervan vind en dan heb je op een gegeven moment een gesprek. Het probleem met mannen is dat je daar nooit meer van af komt. Dus dat je de hele tijd in zo'n discussie komt te zitten. Dus daar moet je dan weer mee oppassen. Vrouwen die zijn veel beter in staat om het persoonlijk aan het algemene te kunnen verbinden. Dus die kunnen daar makkelijker en die hebben ook niet zo'n behoefte om gelijk te willen krijgen. Dus dat is wel veel prettiger. Maar er zijn ook mannen die dat goed kunnen hoor. Maar goed, ik probeerde inderdaad wel een situatie te creëren die... Ze zeiden ook allemaal aan het eind van... Oh ja, ik was wel vergeten dat de bandkorde meeliep, weet je wel. Ja, dat is een goede situatie. Maar ze zeggen ook allemaal van, ik heb me ontzettend altijd door elkaar heen zitten klitsen. Ik zeg dat is niet zo erg, want dat is mijn werk om het allemaal weer bij elkaar te breien. Ja, dat is natuurlijk anders dan deze setting. Kijk, wij hebben een uur en in dat uur moeten we proberen... Minder zelfs? Minder. En in die tijd moeten we proberen iets neer te zetten. En ik ga met die mensen een hele middag, kom ik bij ze thuis en... Ja, de kinderen komen ook langs. Dit is een hele andere situatie, een hele andere setting. En het is ook in die zin... Ja, het is soms ook hoppig geklits. Ik heb er ook heel veel... Het staat niet in het boek wat dat betreft. Is er iemand die je in het bijzonder raakte of opviel? Ja, nou het zijn iemand, maar het zijn ook wel momenten geweest. Bijvoorbeeld is dan die psychologe uit Utrecht die dan op een gegeven moment vertelt of hoe zij ervaar heeft dat Fortuin werd vermoord. Ja, dan heb ik wel zitten janken, eerlijk gezegd. Dus dan raak je rol als journalist. Het raakt je nu weer, zie ik. Ja. Ja. Betekende fortuin voor jou veel? Nou, ja, ja, wel, maar niet... Maar het was zo'n emotie die mij dan enorm raakt, dat ze dan zo verpraat en ja, dan komt het allemaal weer terug. Dus dat was wel... Ja, dat vond ik wel een moment. Dat het echt bij je binnenkomt is, hij kon het zo goed vertellen, dat ik helemaal in haar verhaal zat. Nou ja, zo zijn er nog wel wat meer mensen, maar dit was wel zo'n moment. Ik was er helemaal niet op uit, ik was helemaal niet zo bezig met... Ik had geen voornemer van, ik wil weten wat ze over Fortuny vinden. Dat kwam gewoon langs. En op een gegeven moment denk ik, ja, wacht even, dit is gewoon heel hoofdstuk. Dus op een gegeven moment ga je die dingen bij elkaar zetten. En dan zie ik ook interessant, je ziet die ontwikkeling. Dus je ziet mensen die zeiden van, toen Fortuny dood ging, was ik blij, want het was een racist die dood was. Of ze zeggen van, ja, het ontging me eigenlijk helemaal. Ik zat zo in een andere wereld en achteraf snap ik mezelf niet meer hoe ik dat toen heb kunnen vinden. Maar ja, voor Tarnisch is het echt een moment van grote ontroering geweest. En ja, ook wel van woede. Bij sommige mensen zijn dat ook echt. Die zeggen ook letterlijk, ik was zo kwaad. Nou, dat zegt ook bijvoorbeeld die psycholoog. Ik zag Wim Kok op de tv en ik heb mij afstandsbediening naar die tv gegooid, weet je wel. Ja. Dus die woede zit er, maar het is vooral verdriet, denk ik. Het is eerder verdriet dan woede, wat daarover zit, en ook een gevoel van ontzettende gemiste kans. Hier had Nederland kunnen veranderen, en dat heeft die volken toch voor elkaar gekregen dat dat niet is gebeurd. Eén simpel ding, en toen is er wel zo'n opleving geweest in Nederland, van ja, we doen het fout, en dan komt er een enquête en toestanden. En dat stak dan weer helemaal weg, weet je wel. Dus dat moment is nu al weer helemaal weg. En nu zegt iedereen van, ja, er zijn misschien nog problemen, maar wilders moeten we zeker niet hebben. Dus dat is nu de discussie geworden. Wat vind je daarvan? Wilders werkt als een soort afleidingsmaneuver daarin. Afleiding van wat? Nou ja, om het over de problemen te hebben. Want dat is op zich ook een heel oud mechaniek. Vroeger zeiden ze mensen, je moet Jan Maart niet in de kaart spelen, dus je moet dat soort dingen niet zeggen, want dan kom je in die hoek, dan geef je die mensen, of dan geef je Jan Maart een kans. Datzelfde zie je nu met Wilders. Het is gewoon, ja gewoon, dat mensen niet in staat zijn om zelfstandig te denken. Oh ja, dat vind ik ook zo opvallend eigenlijk. die noemt het woord eigen wijs, mensen die het lef hebben of bepaalde aanleg hebben, is het die karakter, om buiten de groep te stappen die zich de hele tijd aanpast. Of überhaupt ermee bezig te zijn, omdat ik ook vaak het idee heb dat mensen bezig zijn met hun baan, wat eten we vanavond, waar gaan we op vakantie, dat er weinig ruimte is voor dit soort bespiegelingen vaak. Ja, dan moet je er ook mee oppassen. Mensen die anders denken, om die dan af te doen, die denken niet na. Weet je wel? Dus dan moet je er ook mee oppassen. Ik weet het niet. Nee. Nou, ik denk dat veel mensen wel nadenken. Dat moet je vanuitgaan. Dat mensen ook nadenken en gewoon tot de conclusie komen dat de multiculturele samenleving ideaal is. Waar uiteindelijk de nieuwe ideale mens is. Ik heb ook wel een vriendin die zegt dat ook. Op een gegeven moment komt er een wereldregering en dan bestaan er geen blanke en zwarte mensen meer. Dan zijn we allemaal vrienden van elkaar. Nou, daar kan je hard om lachen, maar zij vindt dat echt en is een intelligent iemand en die komt echt op die conclusie. Ja, ik vind het onzin, maar ik kan niet zeggen van jij denkt niet na en ik wel. Dat kun je ook niet zeggen. Nou, het is niet bewust niet nadenken, maar het is voor mij een idee zo dat mensen het vaak heel erg druk hebben met heel veel dingen. Waardoor er ook weinig ruimte is in veel levens van mensen. om ermee bezig te zijn. Dat is zeker waar. Ik in mijn beroepsgroep als journalist denk dat de mensen heel de tijd met het nieuws bezig zijn. Ja, we zijn gebiased. Dat is echt niet zoals de meeste mensen hebben. Ik bedoel, zeker als je bent getrouwd, je hebt twee kinderen, je hebt twee banen. Soms hebben we nog een uurtje om dan nog de NSC open te slaan. Dat doen ze ook al niet eens meer. Is dat eigenlijk de middenmoten massa die heel erg het risc is om gemanipuleerd te worden in een bepaalde richting? Ja, mensen worden ontzettend bezig. Wat mij opviel toen ik met het boek bezig was, ik zat heel veel in de trein. En ik zit dan ook heel veel met spitsjoer in de trein. En dan vallen er twee dingen op. A. Ze zijn allemaal blanke. Je ziet geen allochtoon in spitsjoer in de trein. En B. Ze zijn allemaal overwerkt. Ze zitten allemaal van... Ja, afspraak sus. O, ik moet even bellen met sus. Mensen zijn helemaal totaal overwerkt. En ze zijn, ze hebben geen ruimte meer om na te denken. Ze zijn eigenlijk allemaal ongelukkig en ze zien er allemaal ongelukkig uit. En ze willen allemaal, wat ze willen weten ze waarschijnlijk niet meer, want ze hebben het zo druk. Want ja, die kinderenopvangen en kan jij dan dat? En ik ben een kwartier te later... En dus waarom ga je dan nog over Geert denken of over Jesse Klaver? Heb je toch helemaal geen ruimte voor? Ja, behalve als je op een gegeven moment geconfronteerd wordt met die werkelijkheid, dat je denkt van Ik heb niet genoeg geld meer om te kunnen verhuizen uit deze wijk. En deze wijk gaat achteruit. En ik kom nu weer in de problemen. En mijn kinderen moeten naar een zwarte school. Dan komt het er binnen. Wat mij trof in het boek was de enorme eenzaamheid van heel veel van die mensen. Ja. Dat raakte me wel. Ja. Mensen die... Soms, dat vond ik ook wel heel schrijnend. Je zegt, wat raak je? Wat mij ook enorm geraakt is een oude echtpaar. in het oosten van het land. Die hebben dan drie dochters en met één dochter kunnen ze goed omgaan. En die andere dochters hebben tegen hun gezegd van ja, pa, maar als je nog één keer over die slaan begint, dan mag je je kleinkinderen niet meer zien. Ja, dat is dus de realiteit. En je hebt ook een jongen, of een jongen, hij is 35, geloof ik, Die is linksopgoed, die was ook links. Zijn vader was links. En hij is op een gegeven moment steeds meer via Jan Marijn. Dus wat al een afwijking was, is hij steeds meer doorlezen. Is hij, zeg maar, eerst kritiek op de godsdienst en toen is hij kritiek op de islam gekomen. Het is een helemaal intelectueel proces. En op een gegeven moment dacht hij, ja, de wilde zef is gewoon gelijk. Maar als ik dat tegen mijn vader had gezegd, en zijn vader is inmiddels al verleden, Dat had hij niet getrokken. Dat had ik hem nooit willen aandoen. Dat was zo erg voor hem geweest. Dus dan is er nog zelf betrokkenheid. Dan is het niet zozeer iets afdwingen. Dus ja, vanuit die reden praat hij daar niet over. En ja, af en toe begeeft met één, twee vrienden. Maar zelfs dat wordt al lastig, weet je wel. Dus alles is... Het zijn dus hele families en gezinnen die eigenlijk gespleten worden door... Dat is wel bizar. En dat kun je een beetje vergelijken met vroeger, mijn vriendin die is, dan komt er een gereformeerde afkomst en wat ze dan vertelt, hoe dat bijvoorbeeld in de oorlog, je wilt niet geloven, maar gingen de mensen over in een van de in de oorlog, terwijl je denkt, nou zijn we andere dingen mee bezig, maar dan gingen ze hetzelfde, of de slang spreekt of niet zijn mensen uit elkaar gevallen en hebben ze verschillende kerken opgericht. De slang van paradijs. Ja, want dan konden we de slang spreken of niet. Nou, dan hebben ze zich helemaal elkaar in de haar gevlogen, maar ook dus families en gezinnen. En mensen die hebben de rest van hun leven nooit meer met elkaar gesproken, of dat de slang sprok of niet, weet je wel. Maar dat, ja, kennelijk als je gelovend bent, is dat een heel belangrijk ding. Wij begrepen er niks van, maar voor hun was dat een ding. Ja, maar diezelfde religieuze lading komt ook naar voren in heel veel verhalen van deze mensen. Ja, dat is ook zo. We zitten alweer richting de tijd, Joost. Het gaat allemaal weer heel snel. Ik heb toch nog één waarom-vraag voor je. Waarom wilde je dit boek schrijven? Nou, omdat het niet geschreven is, komt het daarom neer. Een beetje anecdotisch, maar een paar jaar geleden kwam ik op straat Paul Scheffer tegen. En die was toen bezig met een documentaire aan de aanling van het boek van hem over 40 jaar immigratie en de gevolgen daarvan. En die zei van ja, wat ik zo raar vind, ik ben in de archieven gegaan van de omroepen en ik kon daar gewoon geen interviews vinden met allochtonen, met Nederlanders. Ik vond alleen maar interviews, sorry autogatonen, ik vond alleen maar interviews met algatonen. Dus dat ze bij algatonen thuis zijn geweest, dat er vluchtelingen zijn, dat deze mensen juist een bijdrage, bla bla bla, al dat soort dingen. Massa's, meters, kilometers, kun je dat maar aanleggen. En er zijn honderduizenden arbeiders uit hun buurt gevlucht, uit de grote steden. Een hele omveld zijn ze kwijtgeraakt. In Almere en Purmerend, dat is het enige plek waar je tegenwoordig naar Amsterdam wordt, is daar allemaal weggevlucht. Het is een gigantisch drama voor een hele grote groep. En het is nooit vastgelegd. Deze mensen zijn nooit gesproken op een inlevende manier. Ze zijn alleen maar die interviewtjes op straat bij de supermarkt. En dan zegt iemand iets racistisch. Oh, racistisch, weet je wel. Maar veel verder dan dat komt het dus niet. Dus jij wilde die mensen hun stem geven? Nou, de Nederlanders, die wilden ik... Ja, stemger, dat klinkt een beetje pathetisch. Maar ik wilde die verhalen vastleggen. Ik wilde vastleggen dat het niet alleen maar om meningen gaat. Die meningen zien we op het internet allemaal wel. Maar dat gaat om de persoonlijke geschiedenissen erachter. Hoe men tot die ervaringen komt. En dat is wisselend natuurlijk, steeds anders. Ben je tevreden over het boek, hoe het is geworden? Ja, ik denk het wel. Op een gegeven moment ben je zo lang met een boek bezig, dan kun je het bijna niet meer zien. Dus ik denk wel dat wat ik tot nu toe hoor, dat het wel eens een doel bereikt heb in te zien dat mensen zeggen van het is meeslepend en ik las het in één keer uit. Nou, dat is natuurlijk toch heel mooi als je iets hebt wat eigenlijk amorf is. Want ik wist helemaal niet, ik ging bij mensen langs zonder een vraag. Dus je hebt amorver werkelijkheid. Je weet niet wat eruit en op een gegeven moment wordt het een verhaal. Ja, dat is mooi om te doen. Onze werkelijkheid bestaat uit verhalen. Ja, maar je moet ze wel maken. En opschrijven. Zijn er nog dingen blijven liggen in dit gesprek? Nee. Ik heb het ook in één adem uitgelezen. Ik vond het fascinerend. Ik vond het mooi opgeschreven. En ik raad ook iedereen aan om het te lezen. Dank voor je komst. En ik spreek je hier vast weer.