Line

Het is goed nieuws met Joris Luijendijk, correspondent Slecht Nieuws. De gast met ons vandaag is Marc Chavann, die ik Nestor mag noemen van de Nederlandse journalistiek. Eminentscrisis, behalve dat hij nog niet grijs is. Correspondentschappen in Londen, Parijs, Washington, zich al jaren ook uitsprekend over de kwaliteit van het bestuur in Nederland. Eigenlijk een totale allrounder. Marc, vertel eerst eventjes waarom ik dat woord Nestor maar één keer mag gebruiken. Ik vind het natuurlijk wel in de mode om een Latijns woord te gebruiken, maar verder Het suggereert dat ik veel weet en daar heb ik moeite mee. Ik ben ervan bewust dat ik betrekkelijk weinig weet en dat ik ieder stuk ontzettend mijn best voor moet doen om het voorbij de 6,5 te krijgen. We hebben afgesproken, je hebt het woord nu één keer gebruikt en daar laten we het bij. Ja, ik wil er nog wel even, wat je net zei, op terugkomen, maar eerst duiken we eventjes de inhoud in. Mijn opa zei altijd, als je op je 20ste niet links bent, heb je geen hart. En als je op je veertigste nog links bent, heb je geen hersens. Het interessante van jouw traject is eigenlijk dat je volgens mij een tegengestelde richting bent gegaan in je leven. Dat zou suggereren dat ik rechts begonnen was. Nou, of misschien meer in het midden. Meer vertrouwen in de status quo. Ik denk dat het niet zo is dat ik een vertrouwen had in de status quo, maar dat ik... Je moet niet vergeten dat ik de journalistiek heb geleerd op Columbia University Journalism School, waar we heel erg... Welk jaar was dit voor de jonge lezers? 70, 71 was mijn jaar op Columbia en daar werden we heel erg getraind op de serieuze taak van de journalistiek om... te onthullen wat niet onthuld wilde worden. Dus muckraking, het Amerikaanse woord voor krabben in de modder. Je moet naar de autoriteiten toe, je moet met ze omgaan en vragen hoe het zit, maar vervolgens aan het werk gaan en kijken wat er echt gebeurd is. Wat zij niet willen dat wij weten. Plassen door de brievenbus noemde Hofland het altijd. En de zorgen dat de burger geïnformeerd wordt om enigszins democratisch zijn keuzes te kunnen bepalen. En die enigszins activistisch strenge onafhankelijke journalistiek is datgene wat ik meenam. Dat betekende dus ook dat ik niet de status quo accepteerde, maar wel uitging van de status quo en vervolgens probeerde mijn werk te doen. En misschien dat de ontwikkeling die jij bespeurt voortkomt uit een zekere ongeduld, dat veel mensen in de politiek te veel accepteren wat er is en te weinig zien wat er echt nodig is, wat er moet gebeuren. Ik word inderdaad ongelukkig en ongeduldig als mensen nu nog gaan lopen beweren dat klimaatopwarming een dingetje is van hobbyisten. Dan denk ik, kom op. Laten we aan de slag gaan. Het is meer, misschien naarmate ik zelf de helft van mijn leven overschreden heb, dat ik denk, het is tijd dat er een aantal dingen gebeuren. Zo is het ook massale belastingontduiking door grote bedrijven. Daar heb ik geen geduld meer voor. Ja. Misschien dat woord geduld, hè? Ik herinner mij toen ik in het begin jaar negentig, ik was zeventien door de muur, viel. En zo in het begin jaar negentig word ik dan echt zeer politiek bewust. Zeer veel belangstelling voor de actualiteit. Wat ik me herinner van die tijd, midden jaren negentig, was een graniteconsensus. rond EU, dat was onvermijdelijk en goed. Immigratie was onvermijdelijk en een aanwinst. Privatisering, marktwerking, schaalvergoting had eigenlijk ook bijna alleen maar voordelen. En ik herinner me dat dat heel verstikkend was, maar tegelijkertijd ook heel veilig. Ja, ik heb wat betreft dat laatste er nooit in geloofd. Privatisering, marktwerking, schaalvergoting. Ja, ik heb dat altijd gezien als een dogma. Ik zat in Engeland toen de grote golven van privatisering door Groot-Brittannië gingen. Ik hoorde het stampen en het ontkurken van de champagneflessen in het appartement boven ons. In Belsize Park, toen de grote privatisering van de British Telecom er door was en de mensen in één dag, als ze goed hadden ingekocht, een stuk rijker waren. En ik zag die verdwaasing, het privatiseren van de waterleiding in Engeland leiden tot immense lekkages, prijsverhogingen en slechter water. En ik maakte het aan de lijven mee en zag onmiddellijk dit is een verdwasing. Hier wordt niet meer nagedacht per onderwerp. En ik kwam dus terug in Nederland en zag dat dat daar begon aan te slaan en dat dat uiteindelijk door paars werd omhelst. Zonder dat er überhaupt werd gekeken of het goed was en of het van toepassing was op een bepaald gebied. En ik heb het dus altijd begeleid als een... als een kans die werd gegrepen door mensen die geen ideeën hadden waar ze het over hadden. Het was ook eigenlijk net een vorm van intense intellectuele luiheid om eigenlijk bij iedere vraag te zeggen meer markt en meer Europa. Ja, dat van Europa daar was ik in het begin minder selectief kritisch op omdat ik daarvan dacht het kan niet anders. Er is wel kritiek op onderdelen, op de manier waarop het gebeurt, maar dat we als klein land met z'n allen moeten samenwerken met grotere landen en een Europese continentale samenwerking moeten realiseren. Toen hadden we het nog niet over China en Amerika was nog aardig. Maar desondanks was mij toen ook duidelijk als wij niet zelfstandig op allerlei gebieden ons ontwikkelen, dus ook industrieel, Ja, dan worden we een fasal staat van de Verenigde Staten en dat willen we ook niet. En op den duur begon ik ook te merken dat het... wel een soort stilproject van topambtenaren was die in Brussel allerlei dingen regelden. Maar in het begin was het niet nodig dat politici zoals Rutte in eigen land een ander verhaal hielden dan in Brussel. Dat is pas gekomen toen de euroceptische, neo-nationalistische partijen opkwamen en zei de EU is de vijand. Ja, ja. Ik vond het zo interessant aan Amerika. We hebben allebei in Amerika gewoond. Je hebt ook nog eens in Frankrijk gewoond, waar je ook een echt intellectueel debat hebt. Is hoe heerlijk het is, als je houdt van nadenken, als er ook gebotst mag worden. En echt ook fundamenteel van mening mag worden verschild. Zonder dat een van de twee groepen dan de ander moet demoniseren. Dat eigenlijk rond Brexit zijn de Britten pas gaan doen wat wij altijd doen. Namelijk, je bent het met mij eens. Of je bent dom, dan wel slecht. En dat speelt ons toch wel echt parten als land? Ja, ik heb dat inderdaad in de drie landen waar ik correspondent ben geweest gemerkt. Wat een rijkdom het is als je goed voor woorden, totaal tegengestelde meningen hebt. En ik heb denk ik, net als jij, vaak moeite gehad met het plakkerige en ondiscussierende van de Nederlandse compromie-cultuur. Maar op het ogenblik, als je ziet dat de Britten geen enkel mechanisme hebben om tot een verre gelijk te komen. Binnen de conservatieve partijen is al een soort haat tussen de verschillende groepen. Ja, labor net zo hard. En binnen labor is het net zo verdeeld. Dus als de twee grote dominante partijen onderling al helemaal geen manier hebben om ooit tot eenheid te komen, dan weet je ook niet hoe dat land het moet doen. En dan moet je bekennen dat het in Nederland wel iets heeft. Britten zouden dus eigenlijk wat meer van de Nederlandse compromiscultuur moeten hebben. Wij zouden wat meer van dat Britse durven botsen. Als je terugkijkt, over welk onderwerp ben je nou het meest radicaal van mening gewijzigd? Ja, het klinkt vrij saai. Ik heb zelf het gevoel dat ik niet zo heel erg veranderd ben. Dat ik altijd eigenlijk vrij septisch ben geweest ten opzichte van de heersende klasse en de heersende denktrand. En dat ik wat dat betreft gewoon doorga en misschien dat dus het beest verschoven is en ik ben blijven staan en dat het nu lijkt alsof ik radicaler ben dat oplossingen nodig zijn op een aantal gebieden. Ik heb nooit het grote bedrijfsleven bewonderd of de markt de oplossing van al onze zorgen gezien. Alleen Nederland is wat mij betreft op een vrij luie manier opgeschoven in de richting van de markt moeten doen. Terwijl we in de opbouwfase na de Tweede Wereldoorlog het samen deden en overlegden en compromissen sloten met een vrij sociaal hart. En we hadden natuurlijk in de jaren 50 en 60 nog de zuilen. Dus je had katholieke en socialistische en liberale oplossingen. En die toppen van die zuilen, die overlegden en kaarten wat dingen af. En verder kon iedereen korfballen in zijn eigen nestgeur. Er was ook geen noodzaak om anderen te overtuigen. Je moest hooguit je achterband mobiliseren. En het rare is dat sindsdien, sinds de zuilen verkruimeld zijn, mensen de markt opgeschopt zijn. En dat de sociale democraten het meest hebben prijsgegeven. Maar de Christendemocraten toch ook wel heel veel verloren hebben. En het is niet toevallig dat die twee grote politieke stromingen het nu het moeilijkste hebben. Ja. Als je intelectueel eigenlijk nooit hebt leren, intelectueel debatteren, en er valt een enorm gat omdat die verzuiling wegvalt, en daarna komt er een clubje mensen en die hebben op alles een antwoord, namelijk meer markt en een schaalvergroting, dan kan je daar weer gewoon allemaal consensus om gaan doen. We hebben wat dat betreft ook onze eigen protest en frustratie gekweekt. Als je nu ziet dat de SP al een paar verkiezingen lang aanzienlijk verliest, dan zie je dat dus het wat de Partij van de Arbeid had laten liggen, zou de SP hebben kunnen overnemen, namelijk onvoorwaardelijk opkomen voor fatsoenlijke salarissen, fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden en fatsoenlijke woning, mogelijkheden. Toegang tot zorg. Ik heb twee jaar geleden een aantal PVV's geïnterviewd en ik zei altijd van waarom stem je niet op de SP, want alle redelijke argumenten die ik hoor worden geadresseerd door de SP. Waarop zij zeiden ja maar als je op de SP stemt, dan word je gewoon genegeerd. Niemand in het establishment die ooit zegt als de SP won, nou dit geluid moeten we serieus nemen, die kunnen we niet verder. Als je op een racist stemt, zo iedereen is wakker. Dat trekt aandacht. Dan schrikken ze er bovenin. Alleen, daarna gaat het alleen nog over het racisme. En vinden ze dat een bezwaar of niet? Nou, de mensen die ik sprak wel, maar dat stelt natuurlijk vast een selectiebias in, omdat natuurlijk de soort mensen die dan met mij afspraken al geneigd zullen zijn om ongeveer te denken zoals ik. Maar het was eigenlijk een soort dubbele representatiecrisis, dus die middenpartijen komen niet meer voor je op. Maar die partijen aan de rand, die zeggen wel voor je op te komen, maar die hebben eigenlijk ook een heel ander verhaal en ook geen antwoorden. Maar ze zijn in ieder geval zichtbaar, dus je hebt nog het idee van nou, Wilders kijkt in ieder geval niet op mij neer. En hij zegt in ieder geval, ik kom voor jullie op. En vervolgens doet hij niks, maar dat voelt toch nog beter dan iemand die ook nog eens dat niet doet. Maar hoe leg je dan, als je terugkijkt op je PVV-project, hoe leg je dan nu uit dat iemand die niet in de rauwe taal van Wilders, maar in een soort gedroomd gymnasiaste Nederlands iets belooft waar ze zelf helemaal niet bij horen. Hoe werkt dat dan? Nou, ik denk wat er voor een deel was heel interessant. Dat project met die PVV'ers vond ook plaats op de correspondent. En toen zag je dus dat er een aantal mensen echt leden met gestrekt benen ingingen om die PVV'ers om ver te schoppen. En dat deden ze heel vaak door die PVV'ers te wijzen op stijlfouten, op spelfouten, op procedureel, van je mag dit nu niet zeggen, of met geschiedenislessjes. En zo saboteren hoogopgeleiden een gesprek. Niet door te gaan schelden, maar op zo'n manier... Ik denk dat een deel van de aantrekskracht van Baudet is dat iedereen voelt dat hij zich op die manier niet laat omverschoppen, want hij komt gewoon terug met een quote uit het Latijn. Die dan weliswaar niet helemaal klopt, want hij is ook te lui om het echt goed uit te zoeken, maar who cares? En ik denk dat dat een soort trots biedt. En dat men dan de sociale en economische paragrafen van de Forum voor Democratie niet leest. Die is ook heel moeilijk te vinden online. Het is toch ook een beetje show. Dus ik denk, wat ik proefde bij die mensen is, ze hebben angst en ze willen hoop. En op het moment dat als wij vanuit de elite Wilders naar beneden schieten, Baudet naar beneden schiet, dan denken mensen niet van, oh wacht even, inderdaad, dat zijn nare woorden die die leiders gebruiken. Ze denken, je neemt me mijn hoop af en ik zit nog steeds met mijn angst. En waarom heeft Baudet dan nodig om te flirten met hele nare Franse schrijvers uit de wereldoorlog? Volgens mij zodat wij boos op hem worden, waarmee hij weer kan laten zien dat hij niet bij ons hoort. Ja, er was een mooie tekening in de NRC van Ruben Oppenheimer, waarin hij in een Mussolini hemd een wereldbol op zijn vinger liet balanceren, waarop alleen Nederland stond. Het punt is dat ik dacht te denken, waar kunnen wij het nou over hebben? Ik dacht, zou ik de verwoording kunnen zijn van wat ik zou hopen dat vorm voor democratie was? En dan zou ik zeggen rond immigratie, zou ik zeggen de samenstelling van de bevolking is zo'n cruciale kwestie, dat moet onderdeel zijn van de verkiezingen. Je moet tegen verdere immigratie kunnen zijn zonder dat mensen je meteen uit mijn kamp gaan citeren. Wat zou je daarop zeggen? Hadden wij vanaf de jaren 80 maar een fatsoenlijke partij gehad die zei geen verder immigratie. Mensen die hier zijn, zijn een volwaardig lid van de samenleving, maar niemand er meer bij. Frits Bolkenstein heeft natuurlijk op de agenda gezet in Nederland. Ja, begin jaren 90. Dat was ongehoord. Die werd ook fascist. Ik liep toen rond op de Universiteit van Amsterdam. Die man zat in een rijtje met Hitler en Mussolini. Maar hij zei niet allemaal van dit soort... Ja, maar wat was de reactie uit ons? Jij fascist. We gaan het hier niet over hebben. Immigratie wordt geen inzet van de verkiezingen. Nee, dus je hebt zelf ook schuld aan het verboden verklaren van het onderwerp. Volgens mij hebben wij... Tot fortuin hebben wij exacte debatteknieken ingezet die daarna door Wilders en fortuin zijn ingezet. Namelijk zodra mensen fundamentele kwesties aanroerden zoals de samenstelling van onze bevolking en wie zijn wij, Europa, dat we niet inhoudelijk ingingen op de reële nadelen, risico's van immigratie in Europa, maar dat we meteen zeiden jij bent een giesel. Ik herinner me dat ik op een goed moment in die tijd werd uitgenodigd door de Canadese televisie om in een aantal programma's te komen praten als stem uit Europa. En dat ik voor mezelf als reportageopdracht had om het Canadese immigratiesysteem te verkennen. En dat ik toen onder de indruk kwam van wat zij deden, namelijk iedereen is welkom die wat te bieden heeft. En wie niks te bieden heeft, daar zijn we heel terughoudend mee. Maar ja, Europa ligt ergens anders op de wereldkaart. En de vraag is natuurlijk hoeveel je kan reguleren eraan. En dat is nog eens verergerd. Zeker hebben ze dat in Engeland gevoeld. Door het feit dat we al die achtergebleven door de Russen geknechte Midden-Europese landen, dat we die opeens ons verplicht voelden om die erbij op te nemen en vrij inreizen. Je had natuurlijk die hele migratiediscussie ook binnen de EU. Of je had die landen met een aparte status heel veel hulp moeten bieden. Om hun rechtsstaat op te bouwen, om hun economie te moderniseren. Maar niet meteen het recht om met de bus allemaal naar Londen te komen. Een deel van de PVV Stemmer zie ik interviewen. Een deel was gewoon zo'n baan kwijtgeraakt door concurrentie van Oost- en Centraal-Europese werknemers. En die vroegen mij van, welke partij kwam er voor mij op? Nee, dat is dus een goed voorbeeld van dat binnen Europa op zekere hoogte... ...maar in Nederland tot op grote hoogte... ...er niet over echte moeilijke dingen gediscussieerd mag worden. Dat we iedere keer bang zijn voor onze broze consensus. Maar dat vind ik zo ingewikkeld, want nu hebben we net vorm voor democratie... ...die in principe deze kwesties echt vol op het agenda zet. Die willen eigenlijk gewoon de nazistaat weer als centrale handelende acteur. En dan komen wij nog niet verder dan naar de nare dingen die speech eruit halen en zeggen, kijk eens wat een griezel. Niemand heeft bijvoorbeeld gezegd, beste Thierry en beste Geert, als we de grenzen dicht doen zoals jullie dat willen en weer de gulden invoeren, wie haalt jouw asperges uit de grond? Ja. Wie plukt je prachtige, veredelde tomaten in het Westland? Er is helemaal geen antwoord op. Er is echt geen Nederlander die dat doet. Dus daarin is dus die consensuscultuur... Het is zo makkelijk om weer de dingen die je niet aanstaat... en de provocaties van Baudet te nemen... en daar dan een soort groepsgevoel te creëren van... kijk eens, we hebben allemaal een afkeer van Thierry Baudet. Dat is precies wat Baudet doet. We hebben allemaal een hekel aan dat partijkartel. Maar hij heeft het dus nodig om heimwee naar allerlei verschijnsten die nooit bestaan hebben op te roepen. Dat vraagt natuurlijk ook om een antwoord. Maar de kunst is om de discussie te leiden naar de echte problemen. Laten we eventjes inzoomen op een element in jouw portfolio. Je volgt een heleboel dingen. Een daarvan is de rechtspraak. Ja, ik ben langzamerhand erachter gekomen dat de democratische rechtsstaat iets is waar alle, van alle politieke stromingen iets nonchalants over uitgaat en dat de rechtspraak daar echt het slachtoffer van is geworden. We hebben op het Departement van Justitie een aantal VVD'ers gehad. Waarom ze dat zo graag wilden hebben, dat weet ik wel, want het heette toen Veiligheid en Justitie. Dat was een poging om rechts af te dichten. Maar ze hebben justitie en de democratische rechtsstaat... ...eigenlijk structureel verwaarloosd. En in een soort samenvloeien met dat marktidee... ...hebben VVD'ers de rechtspraak als een soort kostenpost gezien... ...en als een buitendienst behandeld. Ik las een krankzinnig bericht een paar weken geleden... ...dat de Nederlandse rechtspraak zo van zoveel miljoen verlies maakt. alsof dat een dienst is die voor zichzelf moet zorgen, alsof dat een soort marktpartij is. Dat vind ik van de VVD ongeveer waar ze het meeste schuld hebben aan echt verloedering. dat ze rechtspraak behandelen als een soort... Kostcenter. Als een soort kostcenter. Ja, misschien wel de belangrijkste sector in een samenleving. Als je geen rechtvaardigheid hebt, loopt het echt allemaal in de soep. Je hebt daar ook een hele goede expertlezer. Meester Petra van de Veen, rechter in Alkmaar. Romanee Rodriguez, producer, is bij haar langs geweest. Ja, wat ik las was dat we nu de ondergrens van een goede rechtspraak hebben bereikt. Wat houdt dat precies in? Dat heeft alles te maken met de manier waarop de rechtspraak gefinancierd wordt. Dat is outputfinanciering zoals dat heet. Dat betekent dat je op aantallen uitspraken je financiering voor komende jaren krijgt, waarbij bepaalde prijskaartjes aan bepaalde eindproducten worden gehangen. Wat een van de problemen is, is dat die prijskaartjes, noem ik het maar eventjes voor het gemak, niet de lading dekken. Dus wat er moet gebeuren voor zo'n product, is veel meer dan waar het prijskaartje geld voor geeft. En wat het grote kind van de rekening is, tot grote frustratie van iedereen, dat zijn de doorlooptijden. Want ja, daar, het moet uit de lengte of uit de breedte komen. En als je op de inhoud niks kunt toegeven en wilt toegeven, dan gaat het ten koste van de snelheid waarmee zaken afgewikkeld kunnen worden. Stel je voor dat je in scheiding ligt en je hebt ruzie met je ex-echtgenoot over alimentatie. En er is een alimentatie vastgesteld, maar jouw omstandigheden zijn veranderd. En eigenlijk is die alimentatie nu te hoog, dus die moet aangepast worden, want anders kom jij vreselijk in de schulden. Daar kun je voor naar de rechter gaan. Er zijn in de familiesecties niet genoeg mensen om alle zaken die binnenkomen op een fatsoenlijke termijn op zitting kwijt te kunnen. Er zijn genoeg gerechten, daar duurt het acht maanden ongeveer, voordat zo'n zaak op zitting behandeld kan worden. In die acht maanden voltrekt zich soms voor mensen een financiële ramp en nog los van alle stress die ze ervan hebben, dan is volstrekt begrijpelijk dat je daar onvrede over voelt, dat je daar ontevrede over bent. Ja, en dat kan af gaan stralen op de rechtelijke macht als geheel. En dat is dan uiteindelijk gevolg van het feit dat die rechtelijke macht niet de middelen krijgt die het nodig heeft om de taak goed uit te oefenen. Dus als je de organisatie niet op kracht houdt, dan kan de organisatie alle terechte eisen die aan haar gesteld worden niet waarmaken. En wat ontzettend belangrijk is, is om te onthouden dat de rechtsprekende macht, dat is geen uitvoeringsdienst, dat is geen ambtenareninstantie en die heeft niet tot kerntaak om geschillet te beslechten tussen meneer A en meneer B. En als vanuit de politiek wel die invalshoek gekozen wordt, als de indruk dreigt te ontstaan dat de rechtspreekende macht niet meer is dan geschilbeslechting en dat als je je geschillen op een andere manier kunt beslechten voor nog minder geld, dat dat dan nog beter of net zo goed is, dan wordt er echt een denkfout gemaakt. want de kerntaak van de rechtelijke macht is nu juist om voor iedereen met bindende uitspraken het recht inhoud te geven, concreet te maken en de wet concreet te maken. Daar is iedereen aan gebonden, ook de overheid. Stel je krijgt een zaak over Ouders die zijn blootgesteld geweest aan een onderzoek omdat er het idee bestond dat er misschien sprake was van kindermishandeling. Het is bureau jeugdzorg geweest. Nou, bureau jeugdzorg zegt er was helemaal niks aan de hand, geen kindermishandeling, maar die ouders die vinden dat degene die die melding heeft gemaakt tegen hen een onrechtmatige daad heeft gepleegd, want die had die melding nooit mogen doen. In zo'n zaak moet een rechter allerlei dingen beoordelen. Die moet met allerlei belangen rekening houden. Die moet rekening houden met in de allereerste plaats belangen van het kind. Een kind moet veilig zijn en daarvoor kan het nodig zijn dat er meldingen worden gedaan. Maar ook het belang van de ouders op privacy, van het gezin. Je wilt niet zomaar blootgesteld worden aan zo'n heel ingrijpend onderzoek in je privésfeer. En het belang van de maatschappij als geheel, want wij willen dat kindermishandeling uitgebannen wordt. Wij willen dat mensen daar ook melding van maken als ze daar reden toe hebben. En het belang van de melder, want die staat voor een moeilijke beslissing en die moet niet achteraf afgerekend worden. met resultaten van een onderzoek, terwijl vooraf het misschien toch wel terecht was dat hij die melding deed. Dus al die belangen moeten rechter afwegen in die concrete zaak, maar in de invulling die hij dan in die zaak geeft wordt ook duidelijk wat in het algemeen in de maatschappij op dit terrein wel en niet van elkaar verwacht mag worden. Kijk, als je het hebt over een democratische rechtsstaat, dan hoeft de rechtelijke macht haar positie niet te bevechten. De kern van een democratische rechtsstaat is nu juist dat de rechtspreekende macht er is. En die moet dus ook in staat gesteld worden om haar taak uit te oefenen. En er is iets fout op het moment dat zij daar een strijd voor moeten leveren om dat voor elkaar te krijgen. Dan ben je eigenlijk aan het morrelen aan de basis van wat een democratische rechtsstaat is. Ja, wat Petra van der Veen terecht zegt, het is niet een buitendienst die moet zorgen dat ze geschillen oplossen. Ja, dat doen ze ook. Maar het is een veel fundamenteelere taak in de democratische rechtszaad om een onafhankelijk oordeel te kunnen vragen over alles wat andere burgers doen, maar ook over wat de overheid doet. En daar hoort dus de politiek heel terughoudend mee om te gaan. En wat je nu ziet is dat de wereld is ingewikkelder, de wetten zijn steeds ingewikkelder, maar ook slordiger gemaakt in een soort politieke haast. En alles wat daar aan conflicten uitvoert vloeit, komt bij die rechter terecht. En wat je dus ziet is dat allerlei modeuze ideeën zoals, we hebben een heelboel rechtbanken samengevoegd, burgers moeten steeds verder reizen om naar een rechter toe te gaan. En we hebben dat dus aangestuurd door een raad voor de rechtspraak in te stellen die zogenaamd voor alle rechters is, maar eigenlijk voor justitie het controlecentrum is om dat als buitendienst te managen. Die hebben een automatiseringsproject, het heette KEI, ingesteld om het allemaal te stroomlijnen. Dat is een gigantische mislukking geworden. Heel veel miljoenen gekost en heeft niks opgeleverd. En wat Petra vertelt, dat bijvoorbeeld iemand die problemen met de alimentatie heeft door werkloosheid, je moet acht maanden op een uitspraak wachten. En u zegt Den Haag, Sander Dekker is nu de minister die hier aan de knoppen zit, die zegt, ja, dan moet je maar sneller recht spreken, nog meer samenwerk, nog meer automatiseren, maar niet meer geld erbij. En dat is dus een... Ja, een zelden naar de voorgrond komend probleem, waar ik nu maar eens in gedoken ben. Dus ik ben het hele land aan het afreizen en ben rechters, raadsheren, overal in allerlei soorten rechten aan het spreken om er achter te komen hoe dat in de praktijk toegaat. Correspondent onrechtvaardigheid, onrecht. Democratische rechtsstaat. Want die metodologie, je bent altijd al heel open geweest voor reacties van lezen, maar bij de correspondent is dat natuurlijk nog meer zo. En je hebt dus ook mensen die jou helpen aan nieuwe bronnen. Ja, dat deed ik eigenlijk al toen ik bij de NRC een column had over de politiek, maar vooral over wat de politiek teweeg brengt in het land. Ik had toen eigenlijk een heel netwerk van mensen die op bepaalde gebieden of in bepaalde plekken van het land zaten en me vertelden wat er aan de knikker was. En dat probeer ik nu op dit onderwerp ook weer tot stand te brengen. Ik heb zaterdag in mijn politieke weekbrief in een bijzinnetje gezegd dat ik een project rechtspraak ben begonnen en ik kreeg het hele weekend al mails van mensen die van de hoed en de rand wisten. We hebben bij de correspondent gelukkig een hoop leden die me aan het helpen zijn. Karin Hooyberg is een van die leden. Karin Hooyberg is een van die lezers die aan discussies onder mijn politieke dagboekstukken vaak informatie toevoegt. Er zijn veel mensen die een mening hebben, vaak een gerespecteerde mening, soms een hele boze of een wilde mening, maar Karin die helpt andere leden, echt niet alleen mij, door voortdurend links toe te voegen van documentaires die je moet zien, van stukken in buitenlandse kranten die ze gevonden heeft. En dat vind ik een enorme verrijking van de discussie vaak. En ook Romanee sprak eerder met haar over de telefoon. Ja, dat is het fijne van het kunnen meedenken, want het houdt je zelf ook actief. Kijk, ik denk wel dat de technocratie dat heel erg verplat. Het is iets of iemand anders die ervoor zorgt dat wij niet meer na hoeven denken. Want je gaat dat wel oplossen. Dus dat dat wel ten koste gaat van creativiteit en nieuwsgierigheid en verbeelding. Ja, dat dat de gemakzucht aanjaagt. En nu hoef ik niet meer bij te dragen, want het wordt allemaal al gedaan. En dan denk ik, wat is er gebeurd? Ik wil te alle tijden mijn eigen hersens blijven gebruiken. Dus ik ga dan op zoek naar meer gematigde standpunten. Zo bouw ik dan een hoeveelheid informatie op, waarvan ik zelf, bij mezelf, intuitief voel. Hier heb ik wat aan om mijn eigen mening te vormen. En dan ben ik zo eigenzinnig om te denken, oh kijk, hier staat een bijdrage en misschien heeft Mark daar wat aan. Er zijn ook leden die zeggen, ik begrijp nu veel beter hoe het werkt na je stuk of nieuwsbrief, maar ik word er moedeloos van. schrijf ik altijd en wil ik ook antwoorden van niet doen meer weten is meer begrijpen is soms meer wanhoop maar het hoeft niet want er zijn heel veel mensen zoals jij die ook het goede willen dus maak je maar druk over iets in de straat of in de wijk of in je stad dan dan of in de familie je levert je bijdrage waar je kan ja ik denk moedeloosheid is wel iets wat wat wat behoorlijk wat mensen zullen voelen Ik weet het ook wel hoor, dat je in de journalistiek denkt je legt dus falen bloot. En dat doe je toch in de veronderstelling dat vervolgens constructieve krachten dat falen oppakken om het te verbeteren. Maar nu heb je dus ook destructieve krachten die dat blootleggen van falen eigenlijk gebruiken in hun poging om de boel in de fik te steken. Ja, er is een enorme roekeloosheid die via de asociale media versterkt wordt en waar mensen hun destructieve neigingen kunnen botvieren. Daarom zijn we alle twee gefascineerd door het Brexit-spektakel, omdat daar zo ontzettend veel krachten een kans krijgen die die debat als een spelletje zien en die in de fixsteken heel spannend vinden, omdat je een heel groot vuurtje krijgt. Een soort Scheveningen plus. En ik denk dat daar een andere kant van de correspondent een kans krijgt, namelijk de positieve, de oplossingsgerichte kant. En ja, die kan ik voor de politiek niet bieden, want daar ben ik geen goede correspondent. Er zijn correspondenten die echt oplossingen aanreiken Zoals Talia verkade voor het verkeer en voor ongelukken... en voor hoe we ons op een slimmere manier door de stad kunnen verplaatsen. Zo eenvoudig is het voor de politiek niet. Ik kan niet altijd oplossingen bieden. Ik kan alleen mensen aanmoedigen om in overleg te treden. Ik zie het dus ook niet als negatief om machthebbers achter de volle te zitten. Ik zie dat als het begin van de oplossing. Hoeveel alarmsignalen kan een democratie aan? Wij sturen alarmsignalen. Ja. Een democratie die sterk is, die veegt altijd de brokken weer op en lijmt het vaasje weer in elkaar. Ja. Je moet toch waarderen, en ik heb dat ook uitgesproken. Vlak voor de verkiezingen voor de provinciale staten kwamen de planbureaus met de doorrekening van het... een zogenaamde klimaatakkoord. Dat was natuurlijk geen akkoord, want er waren geen representatieve partijen, maar het waren een aantal plannen gemaakt door zowel bedrijfsleven als actiegroepen en deskundigen. Daaraan bleek dat de CO2-belasting echt nodig was, wilde je tot een wat eerlijker verdeling van de kosten voor het redden van het klimaat te komen. Toen riep een aantal mensen, waaronder natuurlijk ook de klimaatontkenners, Rutte is door de knieën gegaan en dat is alleen maar voor de verkiezingen. Ik vind dat grote onzin. Rutte is door de knieën gegaan voor de werkelijkheid. En dat siert hem. Dat is politiek. Ja. Het is ook altijd moeilijker om een politicus te prijzen dan te bekritiseren. Omdat als je hem hebt geprezen en hij doet erna iets naars dan zegt hij... Is dit dezelfde Marc Chavann die eerder nog zei? Ja, inderdaad. Ik heb er geen enkele moeite mee om te zeggen D66 en de VVD en de CDA hebben eieren van hun geld gekozen en iets gedaan wat meer mensen een plezier doet om hetzelfde doel te bereiken. Dat is hartstikke goed, er wordt geluisterd. Dat is democratie. Je zei toen ik zei mag ik jou in mijn inleiding Nestor noemen. Toen zei je mag het woord één keer gebruiken. Ik heb het nu al twee keer gedaan. Nu zeg ik het weer Nestor. En je zei van het is raar om ervaren te zijn. Ja, omdat je er nooit meer klaar bent. Er komen altijd weer andere spelers en er komen weer andere complotten. En je bent nooit klaar. Je bent altijd de buitenstaander. Ik heb ook wel vrienden die in de public affairs gegaan zijn en zeggen... Je hebt geen idee hoe het echt toe gaat. Je staat te krabben aan de buitenkant. Dat besef ik, dat is waar. Ik ben op verschillende uitnodigingen om woordvoerder of lobbyist te worden niet ingegaan, omdat ik dacht, dat is niet mijn roeping. Maar ik besef daarmee ook dat ik altijd aan de buitenkant sta. Ik ben een professionele buitenstaander. En dus ervaren. Ja, misschien ervaren in krabben aan de macht, maar niet ervaren in de zin dat ik weet hoe het werkt. Ja, dus dat zou jouw tip zijn aan de nieuwe generatie. Blijven krabben. Hard werken, huiswerk doen, een gezond wantrouwen, maar wel trachten om te gaan met de mensen die op een bepaald gebied macht hebben. En dan zie je dat ministers en grote ondernemers ook hartstikke onzeker zijn en met een hoop poeha hun boodschap brengen, maar daarachter bang zijn, onzeker zijn, ook maar iets proberen en ook mensen zijn. En soms best aardig. De erkenning van die onzekerheid is echt moeilijk, de publieke opinie. Ja, ik heb ook wel meegemaakt dat ministers Als ze je gaan vertrouwen, zoveel van hun onzekerheid delen, dat je ze ook weer moet beschermen tegen zichzelf. Dat je zegt van, dit moet je niet tegen mij zeggen. Je moet mij dit niet allemaal vertellen, want ik ben wel van de krant, of ik ben wel van de correspondent, of ik ben wel van de radio. En ik moet dit wel doorgeven, want ik kom namens de rest van de mensen. Ja. Die mensen lijken weleens, en ik ga ook nog eens met ze om, met een gepaste afstand, lijken vaak zo eenzaam in hun functie. Dan komt er eens iemand die echt naar ze luistert en ze weet niet wat ze meemaakt. Ja. Laatste vraag is altijd de beste, omdat daar bewaar ik natuurlijk voor het einde. En die hoef je niet om meteen te beantwoorden. Je ziet hem al aankomen. Wat voor beest is Mark Chavann? Wat voor een beest? Wat voor een beest. En dat is dus de vraag van eigenlijk allereerst ben jij een Bijt jij andere beesten dood om te eten? Of word jij door andere beesten dood gebeten? Ik vind het niet prettig als anderen me proberen te bijten, maar ik eet sinds 2000 geen dieren meer. Ik moest de gekke koeikrisis beschrijven voor de NRC en heb toen een interview op de campus van Princeton gemaakt met een man die met Animal Liberation al heel lang had beschreven wat voor rare dingen wij doen om ons dagelijks frikandeletje te maken. En hij heeft me overtuigd dat dat gewoon anders moest. En ik denk dat dat ook typeert wie ik ben. Ik vind mezelf niet beter dan andere mensen als uitgangspunt. In de praktijk soms wel. Ik vind dat sommige mensen roegeloze en onaangenaamde dingen doen. En die beschrijf ik ook als het nodig is. Maar ik vind dat we humaan en inschrikkelijk met elkaar moeten omgaan in de wereld. En zo probeer ik me ook te gedragen. Waarbij ik wel vind dat de waarheid niet te flexibel gegeven is. Dan heb je toch wel iets van een roofdier. Wat dat betreft ben ik vrij... Als het door moet worden gebeten, dan gaan die tanden van jou wel in de nek van dat schadelijk knaagdier. Ja, zo'n vogel. Misschien heb je veel plekken. Waar denk je aan? Nou, ik denk een imposante vogel waarvan er niet te veel van zijn. Ook wel met uitsterven bedreigd. Denk je aan een bepaald stuk of een bepaald soort stuk? Nee, jouw persoonlijkheid. En je broedt ook wel op eieren. Je bent een geduldig beest. Dus ik zie zo'n beetje aan zo'n adelaar. Hoe heet dat beest ook alweer? In Amerika op een eagle. Is dat een adelaar? Een adelaar, ja. Zoiets. Je hebt zijn hele scherpe nagels. Ja, maar volgens mij... Die lijkt wel heel aardig, maar volgens mij heb je ook hele scherpe nagels. Maar goed, een zeldzame rookvogel. Ja, maar rookvogel namen ze ons allemaal. Ik doe het niet alleen voor mijn eigen lol. Ik zal er nog eens over nadenken. Dit was de zevende aflevering van Goed Nieuws met Joris Luindijk, correspondent Slecht Nieuws. De gast met ons vandaag was Marc Chavann. De productie was in de handen van Romané Rodríguez. En de volgende maand zijn we er weer.