Line

Cis Cis. Ja, goeiemiddag en welkom bij BNR Ask Me Anything, het enige social-radio-programma voor Nederland. En vandaag kan je me alles vragen over kunstmatige intelligentie. Ik vind het echt leuk dat je luistert vandaag, dus blijf even hangen, want je gaat heel veel vragen kunnen stellen. Het is namelijk zo dat die ontwikkeling volgens honderden wetenschappers een beetje aan de hand moet gehouden worden. En ze hebben daarom ook een gedragscode opgesteld. De onderzoekers frezen dat de technologie voor verkeerde dingen gebruikt gaat worden. Denk bijvoorbeeld aan killer robots. En de gedragscode is behalve door wetenschapper Stephen Hawking en ondernemer Elon Musk ook door Nederlandse wetenschappers ondertekend. Heb je vragen over artificial intelligence of zoals we het in Nederland mooi zeggen kunstmatige intelligentie? Stel die gerusten. Je kan het doen via Twitter at BNR, je mag het doen via Facebook. Je kan me ook e-mailen. Askmeatbnr.nl Je mag whatsappen, dat nummer vind je op onze website. Als je naar ons plekje gaat, zeg maar, dat heet dan Ask Me Editing. Dan vind je daar het whatsappnummer. Of je kan bellen naar de uitzending. Dat vind ik eigenlijk het allerleukste. 020 468 4.0 En stel je vraag dan live in de uitzending. Mijn gasten van vandaag zijn Wim de Ridder. Hoogleraar Toekomstonderzoek Universiteit Twente. Welkom. Ik heb ook in de studio Arjen van Hesse, onderzoeker Taal- en Spraaktechnologie aan de Universiteit Twente en Telekets. Goed gezegd, Telekets. Zijn jullie samen komen rijden? Geen van beide, nens genee. Oké, maar die werken er alleen. Prima. En ik heb aan de telefoon Pim Hazelager, hoofdonderzoeker Theoretische Cognitieve Wetenschappen aan het Dondersinstituut van de Radboud Universiteit in Nijmegen. Ook Pim van Harte, welkom. Dank je. Pim, jij hebt de gedragscode ondertekend. Waarom? Nou, omdat ik ze goed geformuleerd vond. Er wordt soms wat overdreven gedaan over superintelligencie. Bijvoorbeeld alsof dat echt voor de deur staat en alsof we meteen Terminator- en Matrix-achtige toestanden krijgen. Ik vond deze code aangenaam breder. Dus een heleboel zorgen die we wel degelijk hebben in verband met ontwikkelingen in kunstmatige intelligentie. worden op een heldere manier geformuleerd. En de richtlijnen, de basisideeën die die principes formuleren zijn heel verstandig. Dus daarom leek me dat goed om te ondertekenen. Wim Dreder, heb je ook getekend? Ik heb niet eens getekend, maar ik heb ook de kans die ik kreeg. Als dat je niet gevraagd? Nee, precies. Vreselijk zeg. Maar is zo'n gedragscode wel nodig? Nou, ik vind het een beetje overdreven eerlijk gezegd. Ik vond het interessant om te lezen. Ik zie ook al die statement zeggen. Als je jezelf gaat kijken van wat is nou een goed vakmanschap en wat is een goede technoloog, dan kom je echt op heel veel van dit soort zaken. Ik had iets meer verwacht. Het is een instituut wat het gemaakt heeft, Institute of the Future, wat een keer met 100 miljoen dollar is gevund. om echt de problematiek en de gevaren van kunstmatige intelligentie in kaart te brengen. En dan komen ze met deze aanbevelingen, terwijl je weet dat iedere technologie voor goede en voor slechte dingen gebruikt kunnen worden. En dus ik heb eigenlijk veel liever dat je zegt van nou de goede dingen zet ze goed op een rij. En slechte dingen ook. Maar weet dat je dus heel veel, met regelgeving kan je iets proberen, maar ook met menselijke attitudes kan je iets proberen. Maar je weet dat je heel veel problemen gaat krijgen in de toekomst met kunstmatige intelligentie. Maar daar staan die goede dingen dan tegenover. Bovenal is het belangrijk dat je weet dat het een onvermijdelijke, bijna autonome ontwikkeling is dat we te maken gaan krijgen met kunstmatige intelligentie. Arjen, wat vind jij van die code? Ik vind hem mooi. Idealistisch. Ik heb hem ook ondertekend. Ik vind het hartstikke goed. Maar ik denk, ja, wat gaat het in de praktijk brengen? Het is zoiets als je bent tegen Trump en je gaat op de damp staan met een bordje. Ik ben tegen Trump. Ik denk, ja, oké. Het is mooi. Goed dat je dat doet. Het is voor je eigen gevoel. Het is heel goed. En er is niks mis met die regels. Maar wat Willem ook al zegt, technologie kan ingezet worden voor goede dingen en voor kwale dingen. En we zullen heel veel gevallen krijgen waar het mis gaat. En we zullen met trial and error moeten zien hoe we een en ander gaan inrichten opdat we er vooral heel veel plezier van zullen hebben en wat minder kwaad. Maar dat het kwaad zal gaan geven is onvermijdelijk, dat weet je zeker. Bijna elke technologie hebben we dat toch? Ja, precies. Uiteindelijk. Ik heb een whatsapp vragen van Jordi. De bekende neuro wetenschapper Sam Harris stelde dat als we doorgaan met onze intelligente machines, jaar na jaar verbeteren, op een bepaald moment we machines bouwen die slimmer zijn dan wij. Zodra we machines hebben die slimmer zijn dan wij gaan ze zichzelf verder verbeteren. Dan lopen we het risico op wat wiskundigen een intelligentie-explosie noemen. Dat het proces is dat niet te beheersen valt. In hoeverre is deze angst relevant en houden onderzoekers hier ook Dus de haakjes verpleegt rekening mee. Ik weet niet... Wil jij er even, Arjen, daarop ingaan? Het is een terugkeerend... Bij alle praatjes die je over kunstmatige intelligentie houdt... krijg je op een gegeven moment deze vraag van... De computer wordt slimmer dan de mens. Dat is scary. Wat moeten wij daar precies mee? Voorlopig is hij dat niet. Dat is heel erg duidelijk. Hij kan heel veel. Sommige dingen is hij waanzinnig goed. Sommige dingen, creativiteit, is het nog allemaal wat minder. Daar geldt ook voor. We zullen op een gegeven moment moeten zien als die gevaren werkelijk reëel worden, hoe we daarmee om gaan, hoe je op een gegeven moment stopknopjes gaat maken, hoe je op een gegeven moment een proces van check and balance gaat opzetten waarmee je ervoor zorgt dat dit soort dingen niet of zo min mogelijk zullen gebeuren. Maar het is een intelligentie en het is een wiskunde, of hoe noem je dat, een algoritme gebaseerd iets. En overal op de wereld werken er mensen aan en het is een illusie om te zeggen van nou, we gaan nu een regel afstellen, we doen het niet meer. Nee. Dan gaan andere landen het wel doen en die winnen dan en dan gaan wij het ook doen. En dan krijg je een soort van ongelijke strijd die verder gaat. Pumpe, daarmee eens? Ten deel ben ik het daarmee eens. Het is inderdaad waar dat die ontwikkelingen die zijn in gang gezet, die hou je niet zomaar tegen. Maar ik denk dat het de instep was van deze principes die mensen ondertekend zijn om de boel stop te zetten. maar om vanaf het begin af aan te denken over hoe we dat zo veel mogelijk constructief kunnen gebruiken. Dus je moet bij technologie altijd goed nadenken voordat je dat in werking zet en loslaat. En dat geldt zeker voor kunstmatige intelligentie. Tegelijkertijd is het ook zo, en daarom haal ik er ook op dat die principes veel breder zijn dan alleen het probleem van superintelligentie. We hebben natuurlijk al superintelligentie bijvoorbeeld op het gebied van schake. Er is geen mens meer die tegen een computer op kan. Maar dat wil niet zeggen dat diezelfde principes ook van toepassing zijn op, laten we zeggen, het dagelijks leven. Dat lijkt er soms op alsof we heel goed begrijpen waar onze expertise in zit, en dat kunnen we goed nabootsen in computers, waar ons gezond verstand Onze sociale intelligentie, dat zijn eigenlijk gebieden waar de kunstmatige intelligentie nog heel zwak in is. En alleen maar meer en sneller, meer data verwerken en sneller data verwerken, gaat niet ons die inzichten geven in sociale intelligentie en gezond verstand die nu zo gefreest wordt. Dus ik zie dat als twee verschillende sporen eigenlijk in het AI-onderzoek. Waarom denk je dat ook zo? Ja, ik zie meer de grote voordelen van AI. En als ik daar iets over mag zeggen, wil ik me nadrukken dat, ik ben futuroloog, ik kijk altijd naar die toekomstige ontwikkelingen en dan vind je iedere keer een barrière voor je van mensen die zeggen, ik geloof er niet in. Maar nu we te maken hebben met een versnelling van die technologie, zijn er heel veel van die doorbraakstechnologieën, zoals we die noemen, die nu op het ogenblik al op de agenda zouden moeten staan van overheden en van bedrijven. Zoals? Nou bijvoorbeeld zonne-energie, waar we nog altijd van zeggen, we geloven niet dat het voor 2050 doorbreekt, terwijl wij weten dat het exponentieel groeit en dat in 2030 eigenlijk al 90% van de energie uit zon komt. Of neem je je autonoom rijende auto, waar die tot een paar jaar geleden door de wereldoverheid op 2050 werd gezet, terwijl die nu al rijdt. Men heeft een geestelijke blokkade om dit soort dingen te zien. En dan hoop je wel eens een keer dat er een machine is die op een gegeven moment de feiten neer zegt en zegt, luister eens, het is al zover, in Singapore rijden al autonome taxis en hier durven we nog niet over na te denken. Dus hij kan het ons ook een keertje, maar dan pak ik de meest positieve voort daarvan, kan ons helpen om... om de toekomst dichter naar ons toe te halen. Nu al de beslissingen te nemen die je zou moeten nemen. En dat is erg goed voor de mensheid. Arjen, heb jij er iets aan toe te voegen? Nee, niet anders dan de vorige twee. Ik ben het er helemaal mee eens. En zeker het verschil tussen het echte rekenen, het winnen van Go, poker is geloof ik nu ook gewonnen door een computer. En dan heb je de social signal processing, waar we ons aan intent ook mee bezig houden. En dat is proberen die emotie te lezen. En dat is ontzettend moeilijk. Dat is tussen mensen moeilijk. Kijk maar eens hoe moeilijk het gaat in de menselijke samenleving. Mensen met verschillende culturele achtergronden, die begrijpen elkaar vaak ook niet. Wij begrepen vrouwen vaak al niet als man, dat is wel een uitdaging. Ga maar eens kijken in een multiculturele samenleving die we nu hebben. Daar komen mensen met verschillende achtergronden, met verschillende gevoelen voor humor, verschillende gevoelen voor empathie. Dat is razend moeilijk om daar gewoon als mens al mee om te gaan. En we hebben geen idee hoe we dat in een computer moeten stoppen. Nou heb je vragen over kunstmatige intelligentie? Bel me 020 468 4x0 en stel je vraag. Je kan het ook doen via WhatsApp. Je mag het doen via Facebook of via Twitter at BNR. En wie weet hebben wij voor jou het antwoord hier nog. Ik weet het bijna zeker want ik heb drie specialisten in de studio die er echt alles van weten. We zijn zo meteen bij u terug en dan wil ik nog even een vraag stellen. Wat kan er allemaal met kunstmatige intelligentie en wat zal het altijd science fiction blijven? Je hoort het zo meteen. Welkom bij BNR Ask Me Anything. Vandaag hebben we het over kunstmatige intelligentie. Fijne dat je luistert. Ik praat erover met Wim de Ridder, hoogleraar Toekomstonderzoek Universiteit in Twente. Arjen Verheze, onderzoeker Taal- en Spraaktechnologie aan de Universiteit van Twente. Die zal weer universiteitig. En aan de telefoon heb ik Pim Haasselager, hoofdonderzoeker Theoretische Cognitieve Wetenschappen aan de Radboot Universiteit Nijmegen. Het zogenaamde Dondersinstituut naar Citi. Heb je vragen, stel hem via Twitter. At BNR, je kan het doen via Facebook. Je mag me mailen, askmeatbnr.nl. Maar je kan ook whatsappen, het nummer staat op BNR.nl. Of je kan bellen naar de studio 020-468-4K0. En dan kan je vragen gewoon live aan de telefoon stellen. Zoals mijn bellen die ik nu heb hangen. Goedemiddag, met wie spreek ik? Ja hallo, met Timo. Hey Timo. Hallo Jurgen. Ik had een vraag voor die meneer van Donnersinstituut. Ik denk dat hij het kan beantwoorden. Oké. Als je kunstmatige intelligentie organiseert rondom een bepaald doel, is het dan mogelijk dat die kunstmatige intelligentie zich compleet losmaakt van het doel en zijn eigen weg kiest? Wim, ben jij daarop antwoordgever? Ja hoor. Nou, dat is eigenlijk heel erg moeilijk. Het idee van doelen stellen is iets dat wij eigenlijk automatisch doen bij mensen. dieren. Maar computers zijn eigenlijk systemen die gestuurd worden door doelen die wijs voor ze stellen. En zelf eigen doelen kiezen is iets wat we eigenlijk nog niet goed begrijpen wat het misschien iets biologisch is. Als ik even een voorbeeld mag geven, een ijskast kan heel intelligent zijn in de zin dat hij verschillende dingen van agenda's bijhoudt en Morgen is er een verjaardagsfeestje en de voetballers komen, dus het bier wordt al wat beter gekoeld. Je moeder is net in de auto gestapt, dus het taartje wordt al wat minder koud gemaakt. Allemaal complexe processen die zo'n ijskast voor je kan nemen. Maar dat is iets fundamenteel anders dan een ijskast die zegt, weet je, ik heb het helemaal gehad met koelen. Ik ga lekker broodjes roosteren, want het lijkt me leuker. Dus ze kunnen nog zo intelligent zijn en soms zelf slimmer dan wij, maar opeens een geheel ander eigen doel kiezen, dat is een proces dat we alleen kennen bij biologische systemen op dit moment. Dus je ziet dat niet zo snel gebeuren. Ik zie Arjen een beetje twijfelachtig met zijn hoofdschudden. Nou ja, ik zie dat bij Willem ook, maar ik ben het er wel mee eens. Maar de vraag is, zou het niet straks toch gaan gebeuren? En we zien dat de grote vraag, de grote onderzoeksvraag in de wereld van de kunstmatige intelligentie is die algemene intelligentie. Niet de domein specifieke intelligentie. Dus we willen niet... Die ijskast is hartstikke mooi. Daar heb je talloze voorbeelden waar de computer beter is dan wij mensen. De computer kan nog niet over zijn eigen grenzen heen stappen. Maar dat is wel waar we met z'n allen naar op zoek zijn. Kunnen we iets maken? wat eigenlijk daar boven staat. En dan kun je zeggen heb je een superbrein en dan ga je die ijskast doen of je gaat broodjes roosteren of je gaat wat anders doen. Voorlopig kan het nog niet. We weten geen flauw idee hoe we dat moeten doen. Maar het is wel de grote onderzoeksvraag en daar is wel de hele wereld naar op zoek. Nu is het nog te ingewikkeld om voor ieder domein opnieuw alles te gaan trainen, te gaan leren, te gaan maken. Dus we willen het wel, maar voorlopig zijn we nog niet zo ver. Oké, ik heb ook Peter van Nuen aan de telefoon. Goedemiddag Peter. Hey, goeiemiddag. Yes, wat is jouw vraag? Mijn vraag is, waar maken we ons zo'n zorgen over? Natuurlijk, computers worden steeds sneller. We weten steeds meer regels volgens de programmeren, waarmee ze dingen sneller kunnen verwijzen. Je noemt al een aantal voorwielden, stak, schake, go. Maar, mijn meeste maak is bewustzijn. Wanneer zou een computer een bewustzijn kunnen krijgen? Bij ons is dat een evolutionair proces geweest. Hoe gaat het bij een computer? Dat het nog steeds niet af is, mijn fan. Nou ja, dat ben ik niet mee eens, maar hoe zou een computer een bewustheid kunnen krijgen, anders dan dat wij het hem programmeren, terwijl we niet eens weten hoe wij het zelf voor elkaar willen krijgen. Ik leg je vragen even voor als je niet uit weet dat Bim de ridder. Bim? Ja, dat is inderdaad een van de hele grote vragen van dit moment. We hebben nu ontdekt dat een computerchip en de hersenen van mensen ongeveer dezelfde structuur hebben. En als wij denken dat het bewustzijn in ons hersenen zit, zouden we dat ook ergens in de digitale wereld moeten vinden. En dat betekent dat men op zoek is, en dat is een hele aparte tak in de hydrologie, kunnen wij dat menselijk bewustzijn ook digitaliseren. En als dat het geval is, dan kom je in een hele nieuwe fase van de menselijke ontwikkeling. Maar daar zijn we nog niet. Het is echt een beetje, net als met dat zwarte gat, Of vindt men in de computer research wat onverklaarbare ontwikkelingen? En dan zeggen ze, misschien zou dat wel het bewustzijn zijn. Maar we hebben het nog niet. Maar het is wel een van de moonshots, zou je zeggen, om dat te kunnen vinden. Pim Hasenlager, denk je dat dat in de toekomst ook kan gebeuren? Dat we dat bewustzijn ook artificieel zouden kunnen maken? Nou, het is duidelijk nog een zeer onbegrepen iets bewustzijn. We weten ook in het neurowetenschap, hebben we wel bepaalde spoortjes van onderzoek die wat meer licht werpen op, laten we zeggen, de verschillende stadia van bewustzijn en hoe belangrijk eigenlijk onbewuste informatieverwerking is. Maar hoe de sluitende theorie over hoe bewustzijn bij mens en dier kan ontstaan, die is er gewoon niet. In allerlei Hollywoodfilms zie je altijd zo'n soort van wondertje gebeuren. Het gaat over robots die dan plotseling zelfbewust worden en zo. Dat is dan altijd een enorme... Ik noem het altijd wetenschapsporno. Een enorme onzin die dan verkocht wordt over hoe dat gaat. En zolang wij niet snappen hoe dat bij ons werkt, is het ook niet zo makkelijk om dat te ontwikkelen. Het is niet een kwestie van zet maar aan en laat het maar draaien en dan wordt het op een gegeven moment vanzelf bewust. Het is niet alweer een kwestie van meer snelheid en meer data, maar echt bepaalde basisprincipes die we niet begrijpen. Dus ik zie dat niet zo snel gebeuren. Overigens zijn er wel grote verschillen tussen chips en menselijke hersenen hoor. Dat is niet echt iets wat je zomaar een op een aan elkaar kunt koppelen. Ja precies, maar je zou wel bijvoorbeeld mijn kennis die ik heb opgebouwd mijn hele leven, zou ik wel op een chip kunnen opslaan op een gegeven moment. En een computer door kunnen laten leven als mijzelf, of niet? Nou ja, dan heb je een database misschien van al jouw ervaringen... ...maar dat is toch iets anders dan dat zo'n ding ook gaat denken voor zichzelf... ...laat staan op een manier zoals jij denkt en voelt. Ja, oké. Dat zijn echt wel verschillende stappen. Dus een database, dus het Human Brain Project, dat is een groot Europees project... ...met heel veel geld om allemaal wetenschappelijke theorieën over het brein in op te slaan... ...in de hoop dat het misschien ooit kan leiden tot een nabozing van een menselijk brein in supercomputers. Dus de vraag van Peter was eigenlijk terecht, waarom zijn we zo bang voor artificial intelligence? Nou, ik ben bang om een hele andere reden. Ik ben niet zo bang voor die superintelligentie vooralsnog. Ik wil het niet uitsluiten. Natuurlijk kan het ooit allemaal gebeuren. Maar ik ben veel banger voor ondeskundig gebruik van kunstmatige intelligentie. Nog ook robots in de zorg. Dat het menselijk contact tussen verzorgden en verzorgers eigenlijk vermindert wordt omdat we mensen gaan vervangen door robots in plaats van dat we robots gebruiken. om mensen aan te vullen en te ondersteunen. Dat vind ik veel grotere risico's, of privacy, dan superintelligentie. Oké, ik heb nog op een vraag hier via WhatsApp binnenkomen. Eentje komt van Casper van, oh, je kan nog wel een loterij winnen met kunstmatige intelligentie. Ja. Je doet lotjes in een zak en je pakt er eentje uit en je wint of je wint niet. Loterij is bij definitie, daar heb je geen kennis voor nodig. Pokeren is wat anders, maar loterij kan nog steeds. Ik kreeg ook eentje, BNR, u wilt toch niet beweren dat Steven Hawking een robot is of erger een machine is? Nee, dat hebben we nooit beweerd. Maar leuk dat je ook even mee twittert. Een andere tweet komt van het failed IT-project. De naam zegt het al. Ed BNR, waarom 100 miljoen verbrande onderzoek Asimov drie wetten van de robotje kan invoeren en we zijn veilig. Anders verbieden. Zegden jullie dat wat? Ja, het zijn de hele beroemde wetten van Asimov. De werken van robots. En dat zijn bedoeld om robots zodanig te programmeren dat zij in dienst staan van de mensheid en zich niet tegen de mensen gaat gaan opstaan. En dat is erg veilig. De kern die nu ook in deze 23 stellingen van deze groepen neergelegd zijn. Je wil heel graag hebben dat de technologie in dienst van de mensheid is. Wat zijn die Asimov's wetten even? Zijn ze makkelijk, de heer? De robot moet de mens gehoorzamen. De robot moet in dienst staan van de mens. En de robot moet luisteren naar de mens. Maar dat mag hij niet als dat in conflict komt met het eerste gebot dat hij de mens geen kwaad mag doen. Het derde gebot, de robot moet zichzelf beschermen tenzij dat in tegenspraak is met de eerste twee regels. De geboden die ik thuis heb, bij mij thuis heb ik ook er één. De eerste regel is, papa heeft altijd gelijk. De tweede regel is, als papa geen gelijk heeft, zie regel één. En de derde regel is, als mama wat zegt, vervallen regel één en twee. Net zei de wetten van Rayman. Ik heb onze beller Timo die heeft nog een keer gebeld. Die had waarschijnlijk nog een vraag gesteld. Sorry dat we zo snel afbelden. Timo, je bent er weer. Wat was je vraag? Ja, ik had een vraag over IBM Watson. Als ik het goed heb begrepen is dat een netwerk van Playstations die in ongestructureerde data informatie kan ophalen. En mijn vraag waar ik al een tijdje mee loop is, als je één van die playstheses uit het netwerk houdt, doet dat systeem het dan helemaal niet meer? Of functioneert die dan merkbaar minder? Ben, ken jij dat systeem? Nou, ik ken wel de Watson, maar ik heb de koppeling met die playstations nooit gelegd. Ben jij wel? Jawel, ik weet waar het verhaal vandaan komt. Ze gebruiken grafische kaarten die in een normale pc zitten om daarmee te rekenen. Die zijn veel sneller. En dat zit ook in de playstation, dus het is waarschijnlijk goedkoper om niet 1000 pc's neer te zetten met een grafische kaart, maar 1024 playstations. Het is gewoon puur, dan reken je sneller. Dat is het achterliggende idee. Dat is gewoon om het rekenverwogen te versloten. Maar dan blijft de vraag leuk van als je er nou eentje uithaalt. Je ziet het, 25 jaar geleden werd Hol ontstaan, of is Hol ontstaan. En op een gegeven moment wordt hij uitgeschakeld doordat ze steeds meer van die borden uit zijn geheugen trekken en gaat hij steeds langzamer praten en et cetera. Dat zul je natuurlijk bij Watson ook wel zien. Het aardig van zo'n gedistribueerd netwerk is dat je niet één kaart hebt of één computer die alles weet of alles regelt, maar het is een samenwerking van al die verschillende rekeneneenheden. Als je er heel veel gaat uithalen, dan weet je zeker dat dat op een gegeven moment misgaat en dat die informatie die heeft minder goed daarover kan redeneren en kan gebruiken. Eentje als je die eruit haalt, tenzij dat de besturing is. ...zal het niet zoveel effect hebben. Dus je kan gerust eentje eruit halen, viva spelen en... Ja, precies. En Watson doet gewoon z'n werk. Het is een soort arts, een soort robotarts is die Watson of niet? Nou, de robot is ook tegenwoordig een kok en hij is ook een advocaat en hij zit in heel veel sectoren op dit moment. Oké. Het grote voordeel van de Watson is dat hij ongestructureerde data kan lezen. En dat betekent dat hij op een vraag van... Je zag op het blik dat ik geen idee had waar je het over had. Algestructeerde dader. Is het goed dat je het even uitlegt? Wat betekent het? Nee, maar waar hij dus echt namen heeft gekregen is in een ziekenhuis, waarbij hij met name in ziekten, waar veel cijfers zijn. Dus het moet je aan kanker denken. Dan heeft hij dus in zijn geheugen heel veel wetenschappelijke literatuur. Hij heeft veel patiënten documentatie. Hij heeft heel veel zaken. En dan komt een patiënt bij de dokter en hij geeft zijn verhaal. Dan gaat hij door al die miljoenen documenten heen en komt dan met een voorstel voor de dokter. Dat is volgens mij de beste behandeling. Want dat is hetgene wat ik heb bedacht. Bim, ik heb voor jou ook een vraag hier binnen gekregen via de tweet. En die is het, intelligentie is iets menselijks, kunstmatige intelligentie bestaat niet, het zijn allemaal programma's. Ja, het zijn allemaal programma's, maar ze doen dingen die, als wij ze zouden doen, van ons intelligentie zouden vergen. Dus het is een beetje oneerlijk om dan te zeggen dat ze niet intelligent zijn, dat ze wel intelligente dingen doen. Precies over Watson, dat is enorm goed in het verwerken van data, het vinden van data, daar patronen in ontdekken en op basis daarvan een suggestie doen die soms heel intelligent kan zijn. Je kunt zeggen, ja het is een metafoor, het is niet echt intelligent. Daar zijn wel argumenten voor hoor, bijvoorbeeld een schaakcomputer. Kan hij nou echt schaken in de zin dat hij snapt wat winnen of verliezen betekent? Nou, we gaan er zo verder over praten. Maar heb jij vragen, stel ze via BNR of via BNR, stel ze via Twitter at BNR. Je kan dat doen via Facebook, WhatsApp of bellen naar de studio 020-468-4000. Wij zijn zo terug. BNR Nieuwsradio. Ask me anything. Jurken Rijman. Ja, welkom terug bij BNR Ask Me Anything. Fijn dat je luistert. Vandaag hebben we het over kunstmatige intelligentie, of zoals de Amerikanen het zo mooi en de Engels het zo mooi zeggen, artificial intelligence, AI. Ik praat erover met Wim de Ridder, futuroloog, Arjen van Hesse, onderzoeker taal- en spraaktechnologie aan de Universiteit van Twente. En aan de telefoon hebben we Pim Hazelager, onhoofdonderzoeker theoretische cognitieve wetenschappen aan de Radboud Universiteit Nijmegen. Arjen, we hadden het in de pauze even net erover. Om even door te gaan over wat die gestructureerde en ongestructureerde data zijn. Klein college. Nou, heel kort. Je kunt een database hebben waarin staat dat Pietje zo oud is en Marietje zo oud en je hebt een kind en die heet Jeroen. Hartstikke leuk. Dat is een structuur. Maar je kunt ook een krantartikel hebben waarin staat dat Jeroen diep met z'n vader Piet en z'n moeder Anna naar het strand. Dat is de menselijke taal. Wij mensen lezen dat en kunnen een conclusie maken van oh, oké, als je dat zegt, hij loopt met z'n vader, dat zal dan wel Piet zijn, kunnen wij daar dus over redeneren. Dat is wat Watson kan en dat maakt het zo knap. Je hebt dus geen database nodig waarin mensen de onderlinge verhoudingen bepalen van dat is een zoon van of de moeder van. Nee, het is gewoon normale tekst, normale spraak, normaal wat we in het dagelijks leven met elkaar gebruiken. En daaruit kan Watson die informatie halen. En dat maakt het wel heel erg knap. En dat is die ongestructureerde data. Oké. Nou, dat is duidelijk dan. Ja, nee, precies, dan weet ik het ook weer. Ik dacht dat het ging over wat ik met mijn vrouw sprak, als ze me aankijkt van waar heb ik het over. En dan heb ik ook vaak het idee dat ze denken dat ik ongestructureerde data uitkraam. Maar ik ga even naar een bellen. Dat is Bert Kersenboom. Goedemiddag Bert. Goedemiddag. Je had ook een vraag? Ik had ook een vraag. Wat mij opvalt, is dat intelligentie, en laat maar zeggen, kunstmatige intelligentie, eigenlijk altijd een rol speelt in de interactie tussen de computer en de mens. Ook die onrestructureerde database, die knap wordt opgezocht, kan alleen maar worden doorzocht als een mens aangeeft wat er uit die database gehaald moet worden. Mijn vraag is, als je de factor mens uit dat AI-proces weghaalt, wat gebeurt er dan? Nou vind ik een mooie vraag voor Pim. Wat gebeurt er Pim? Nou, dat hangt er vanaf hoe je hem geprogrammeerd hebt. Kijk, net zoals je bij een ijskast kan zeggen, als het onder deze temperatuur komt, dan kun je afgaan. En als hij boven een bepaalde temperatuur komt, moet je aanslaan, want dan ga je weer koelen. Dan kun je natuurlijk, laten we zeggen, metingen in de omgeving laten verzorgen door een kunstmatige intelligentie. En als er dan iets verandert wat een drempelwaarde overstijgt, dan kan hij uit zijn eigen initiatief dingen doen. En dat is natuurlijk iets wat we bij kunstmaatige intelligentie heel vaak doen. We laten systemen reageren op de omgeving, omdat wij van tevoren opdrachten hebben gegeven om dat te doen. Dus eenmaal aanstaand, ja. Ja, dus eigenlijk is AI altijd afhankelijk van menselijke input? Ja, tot op het moment dat andere systemen kunnen gaan programmeren. Dat kan wel, maar dan nog zijn wij aan het begin... ...hebben wij gezegd van oké en nu gaan jullie dit zo doen... ...en wij zorgen ervoor dat ze de basisstructuren hebben om dat te kunnen doen. Dus als de mens helemaal uit de loop zou zijn, dan gebeurt er niet veel meer. Ik krijg een e-mail binnen van Mees. Die zegt ik hoor alleen maar doomscenarios. Dat is het ultieme droomscenario met kunstmatige intelligentie. Hoe gelukkig kan ons leven eruit zien met artificial intelligence? Wim? Nou, je kan daar best een leuk scenario van maken. Ja? Ja, ik bedoel, bij de laatste verkiezingen van de Amerikaanse president werd er al gezegd van Watson voor president. En dat betekent dat men zei van nou, er zijn zo weinig mensen, kandidaten die al over die informatie beschikken. Als je nou een president zou hebben die wel over die geweldige ongestructureerde data kon doen en daar verhalen over kon halen. Dan weet je zeker dat dit verhalen zijn die op feite gebaseerd zijn, dat ze gecheckt zijn en dat daar dus een consistent verhaal uitkomt. Dus ik kan me dat wel iets meer voorstellen. Ja, precies. Het zou een beter oplossing zijn in ieder geval dat je geen alternatieve feiten maar gewoon echte feiten krijgt. Ja, iemand zei nu ook op Whatsapp iets erover. Computers, robots zullen niet slimmer worden dan de mens, maar je zult computers slash robots hebben die slimmer zijn dan een aantal mensen. En dan heb je het probleem van de tovenaars leerling van Faust. Wie die geister die ik grief. En dat kan nog vervelende scenario's leiden. Toch, afzender Astrid? En dan zegt ze nog erbij in de volgende. Ik bedoel, stel dat we zeggen Trump zo'n apparaat bestuurt. Misschien zou dat juist ook positief zijn. Ik denk dat ze wil zeggen dat die computer uiteindelijk toch afhankelijk blijft van degene die hem bestuurt. Maar degene wel slimmer kan maken die hem bestuurt. Ja, maar je haalt dus twee dingen door elkaar heen. Je kan hem besturen omdat je aan de computer vraagt wat je wilt weten. Je wilt weten of iemand ziek is en je wilt weten of hij te behandelen is. En dan komt er juist het meest interessante, want dan gaat hij door al die informatie heen en komt dan op een gegeven moment met ideeën aan waar je zelf nooit aan hebt gedacht. En als dat er is, dan heb je dat niet van tevoren ingezet dat hij aan die ideeën moet komen, want die wist je niet. En dus komt hij met informatie die veel rijker is dan je als mens hebt. En dat is op dat moment al werkelijkheid. Oké. Wat zijn nu, zeg maar, als jij kijkt Arjen, dan wouden we nu zijn met artificial intelligence. Wat is voor jou echt iets dat je denkt, nou dat is iets wat we naar gaten moeten houden. Dat gaan nog mooie dingen gebeuren. O, ontzettend veel. Ingaand op wat de vorige vrager eigenlijk vroeg, wat zijn nou de voordelen van kunstmatige intelligentie? En je moet dat in tweeën delen. Eén is, ze worden gebruikt in tools die wij gebruiken om die beter te maken. Bijvoorbeeld gezichtsherkenning, spraakherkenning, allerlei andere soorten. Daar wordt kunstmatige intelligentie al in gebruikt om te zorgen dat die dingen het beter doen dan dat ze nu doen met de ons bedachte regels. Dat is één ding. Ten tweede heb je de kunstmatige intelligentie die echt gaat redeneren over ons leven, die een veroordeling gaat geven, die gaat zeggen je bent ziek of je bent niet ziek of je moet dit doen of je moet dat doen. En dat zijn twee verschillende, ze liggen heel dicht tegen elkaar. Zeker in dat eerste gebied. waarin ze gebruikt worden om tools beter te maken, is een enorme vlucht. En inderdaad, de spraakherkenning is een mooi voorbeeld, maar de schriftherkenning, de handschriftherkenning, gezichtsherkenning, Google kan tegenwoordig beter kartjes in plaatjes vinden dan we mensen dat kunnen doen, en zeker veel sneller. Nou, dat is gewoon een voordeel. En zo zijn er ontzettend veel voordelen van kunstmatige intelligentie. En dat zien we stapsgewijs komt dat in ons hele leven. Daar zit ook een risico aan vast. En dat risico, en dat staat ook al in die regels waar we het eerst over hadden, als het niet meer transparant is. Als je dus niet meer kunt zeggen waarom een computer een beslissing neemt. Ik zeg appel en de computer zegt hij zegt peer, dan heb ik wel een probleem. Maar als je zegt ja de computer zegt dat je peer zegt, dan denk je zelf dat ik appel zeg. En dat wordt lastig. En dat is ook wel het gevaar. Wat iemand eerder zei, waarom die doemscenario's? Nou, je wilt een hypotheek. Je hebt in heel verleden, de computer weet dat, redonneert daarover, zegt sorry, hypotheek afgewezen. Dat is niet wat je eigenlijk wilt, maar dat zal wel gaan gebeuren. En daar komt die transparantie, waarom? Die gaat eruit. En misschien is dat goed voor een hypotheek, maar in andere gevallen willen we dat niet. En laatst op een conferentie van justitie en veiligheid ging het over een rechter die dan een Watson die een rechter wordt. En toen zeiden ook heel veel advocaten, ik zou niet vooroordeeld willen worden door een robot of kunstmatige intelligentie. De vraag is waarom niet? Dat is lastig. Het zal zeker gaan gebeuren, maar voorlopig zien we dat die systemen zullen dienen om de mens te ondersteunen. Zodat een rechter een beter oordeel kan geven met hulp van kunstmatige intelligentie, maar niet zelfstandigen. Dat is echt een heel belangrijk punt. We moeten echt heel erg oppassen dat we niet te snel mensen gaan vervangen door machines. Maar dat we veel meer moeten toewerken naar het ondersteunen van mensen door machines. Dat is denk ik een heel essentieel punt. Er wordt tegenwoordig al gesproken over de gevaren van een algocratie. Dus net zoals in een democratie dat het volk regeert, dat de algoritmes gaan regeren. En dat zijn ook die principes van Asile Mare, waarover gesproken werd, die proberen dat eigenlijk tegen te gaan. En dat valt allemaal onder ondeskundig gebruik. Mensen overschatten wat kunstmatige intelligentie kan. We weten er net te weinig van om daar verstandig gebruik van te maken. En dan krijg je brokken. Ik vind dat eigenlijk een veel groter risico dan die super-intelligentie, eerlijk gezegd. Oké. Ik ga even naar een bellen, want die wacht daar een tijdje. Marco, goeiemiddag. Goeiemiddag. Ja, je had ook een vraag? Ja, ik zat te denken over het punt van zelfbewustzijnde van de mensen en eigenlijk zelfbewustzijnde van computers of software. Ik begrijp nu dat er veel meer bijvoorbeeld modulair software bouwen. En ik heb ook gehoord dat eigenlijk software zichzelf programmeert. Dus computers die zichzelf programmeren uit modulair blokken. Ik vergelijk dat eigenlijk met het zelfbewustzijn van de mens. Dus een programma of een computer die zichzelf maakt uit bouwstenen die er zijn. Maar bijvoorbeeld een bouwsteen kan een ongestructureerde database zijn, zie ik zo voor mijn hoofd. Ik vraag me af, hoe vers zijn we af van dat computers zichzelf eigenlijk gewoon kunnen gaan programmeren en naar mijn mening dus zelf bewustzijn hebben bereikt? Ja. Heb jij daar een idee over hoe ver we dan zijn? Nou, ik weet wel dat er robots zijn die zichzelf programmeren en die zichzelf opbouwen en kopiëren. Dat is een ontwikkeling die men ook in de ruimte wil gaan doen. We gaan besturen de software in de ruimte en daar wordt door een robot eerst zichzelf gemaakt en daarna gaat hij door. Maar dat zijn eigenlijk geen ideologische veranderingen. Dat zijn geen inbreuken in onze manier van denken. Dat zijn uitbreiding van systemen waarbij alles goedkoper en steeds gemakkelijker wordt. Dus ik zie geen relatie met dat bewustzijn. Dat niet, oké. Ik ga even... Een kleine pauze inlast, dat wil ik niet erg vinden. Ja, sorry, moet ook gebeuren natuurlijk. En dan wil ik de mensen thuis nog één keer vragen van als je meeluistert, bel even als je nog vragen hebt over artificial intelligence of terwijl kunstmatige intelligentie op 020. 468 4x0. Je kan het nog even doen via Twitter at BNR via Facebook of je mag me mailtjes sturen, vind ik ook leuk. Heb ik jouw mailadres ook. Askme at BNR.nl. Dat is het. Ik zie jullie zo. BNR Nieuwsradio. Ask me anything. Vandaag hebben we het over kunstmatige intelligentie. Je kunt de vragen overstellen via Twitter at BNR of bellen 020 468 4x0. Bij mij te gast zijn Wim de Ridder, hij is futuroloog. Arjan van Hesse, onderzoeker taal- en spraaktechnologie aan de Universiteit Twente. En aan de telefoon hebben we Pim Hazelager, hoofdonderzoeker theoretische cognitieve wetenschappen aan het Donnersinstituut van de Radboud Universiteit Nijmegen. Maar even aangeschoven, mijn collega Meijndert Schut van BNR Eye Openers. Meijndert, welke ogen gaan we openen? Echt een ontzettend onderwerp voor eye-openers ook, maar goed... Je mag ze gewoon heel voornemen hierin. Ja, we nemen ze gewoon mee. Prima, wij gaan het ook over mode hebben. Jij bent natuurlijk enorme mode-koning, dat zie ik elke keer weer. Met een grote en licht voorbeeld. Maar we gaan het ook hebben over innovatie in de mode. Pim Betist is crowdfunding-expert en die is bij de New York Fashion Week geweest. En heeft gekeken wat daar allemaal voor innovaties op het gebied van mode te vinden. Zij gaat hij straks over vertellen. Groot nieuws vorige week was natuurlijk dat de TU Delft de Hyperloop-wedstrijd van Elon Musk heeft gewonnen. En vandaag is teamcaptain Tim Houter te gast bij ons om daarover te vertellen en waar dat nou naartoe gaat. Nou, in ieder geval straks binnenkort een hele snelle rit naar Parijs hopelijk. Volgende week had je er voor wearables. Dit is ook een soort van wearable, toch? Maar naar m'n oren. Ja, zeker. Nou ja, eigenlijk is alles een soort wearable geworden. En je bent ook een soort wearable. Dank je wel. Ja, als je het wilt gaan mevrouw Ruimer leggen, dan komt alles helemaal goed. Dames en heren, zo met u dus om drie uur weer naar iJthopeners met onze eigen Mijndert Schut. Ik kreeg een vraag binnen voor Arjen via de e-mail van Albert. Ik lees dat in de toekomst ook mogelijk is om een telefoontje op je hoofd te plaatsen, dus dan hoef je nooit meer te bellen, maar kun je met elkaar communiceren door aan elkaar te denken. Ga de mens over duizend tot honderdduizend jaar evolueren naar een niet sprekend wezen? Nee, ik denk het niet, want mensen vinden het ontzettend leuk om te praten, maar het kan wel. We doen inderdaad in Twente experimenten waarin je een balletje naar links of naar rechts denkt. Dan denk je heel hard en we kunnen die alfagolven opvangen en daar kun je wat mee. Of het zo is dat er een telefoontje in je hoofd zit, dat denk ik niet, maar het is ook maar de vraag wat is precies een telefoon. Maar dat we straks zullen kunnen communiceren middels het denken. En dat is wat ze ook wel proberen bij mensen die verland zijn. Ja, telepathisch gewoon communiceren. Ja, wat is telepathisch. Maar inderdaad, je denkt ergens aan. En bijvoorbeeld mensen die gehandicapt zijn of wat dan ook, daar zou het een geweldig iets kunnen zijn. Dus er wordt heel hard aan gewerkt. Of dat nou kunstmatige intelligentie is of niet, dat weet ik niet. En of de mens gaat evalueren in die richting, weet ik ook niet. De mens evolueert. Maar goed, eerst nog even zorgen dat we die 100.000 jaar nog halen en dan zien we verder wel weer. Ja, dat Wim, wat jij heet. Nou, ik heb altijd hele grote problemen met de woorden van 100.000 jaar. Het is wel zo dat er nogal wat mensen zijn die verwachten dat we in 2030 in staat zijn om kennis rechtstreeks in onze hersenen over te noemen. Om te importeren eigenlijk. Ja, importeren en dat betekent dat zou een hele nieuwe fase zijn. En dan praat men over 2030 en dat hoop ik nog meer te maken. Oké, dus Pem, waar denk jij het? Zou dat mogelijk zijn? Nou ja, het gebeurt al. Er zijn onderzoeken bijvoorbeeld met hersenen-computer verbindingen waarin je inderdaad door te denken machines kunt aansturen, dat gebeurt al. En er is ook onderzoek waarin twee muizen, de hersenen van twee muizen rechtstreeks met elkaar communiceren. Dat is dan geen telepathie, dat gaat via draadjes en wireless verbindingen en dergelijke. Maar dat kan. Je kunt informatie, gewoon hersensignalen van het ene bij een overdragen naar het andere. Via bluetooth? Ja, bijvoorbeeld iets betrouwbaarder van binnen misschien. Maar dat is in principe allemaal mogelijk. En daar zijn ook al demonstraties van. Dat is nog niet schokkend. Het is niet meteen dat je een nieuw woordenboek bij geleerd krijgt. Maar je kan wel informatie van het ene draai naar het andere overdragen. Ja, dat is mogelijk. Ik heb Timo weer aan de telefoon. Ja Timo, dit is echt jouw ding he vandaag? Ja, een beetje wel ja. Sorry dat ik zo... Ik vind het prima man, ik vind het prima. Want je hebt goede vragen. Daarom laat ik je ook gewoon weer aan de telefoon komen. Wat is je vraag dit keer? Ja, het is voor mij een unieke kans om mensen die echt verstand van iets hebben een vraag te stellen, dus die neem ik graag te bad. Helemaal goed. Nog één vraag over Watson. Als je een externe vraag aan Watson stelt, kan hij dus uit alle informatie die hij tot z'n beschikking heeft het antwoord genereren, maar kan Watson ook uit alle informatie die hij tot z'n beschikking heeft interne tegenstrijdigheden opsporen en daarmee recherchewerk en psychoanalyse ondersteunen? Arjen? Nou, psychoanalyse, dat weet ik niet. Maar dat andere, ja, dat kan. In tegenstrijdigheden moet je kunnen... Kijk, een programma redeneert ergens over. En op een gegeven moment redeneert hij dat voorbeeld van net van Jeroen is de zoon van Piet en Anna. En even later komt hij zelf de Jeroen voor en dan staat dat zijn vader Jaap... dan zou hij moeten kunnen zeggen van, luister eens even, hier hebben we een tegenstrijdigheid. Dat klopt niet helemaal. Nou is het zo dat Watson nooit met één feit redonneert, of twee feiten redonneert, dat die een tegenspraak zijn. En als hij één miljoen keer ziet dat Piet de zoon is van Jeroen, en één keer dat Jaap de zoon is, dan zal hij dat negeren. Maar je kunt je voorstellen dat je Watson op zoek laat gaan naar tegenstrijdigheden. Dan heb je echt een doel, zoek. die kennis op, die juist niet met elkaar overeenkomt. En dan zou je dus tegen strijdigheden inbevolen voor de FIOD of zo, zou je dat kunnen in het Belastingdienst, voor de research, voor allerlei andere dingen, dat kan. Dus corruptie wordt steeds moeilijker. Ja, aan de andere kant kun je diezelfde technologie gebruiken voor corruptie. Om corrupt te worden? Ja, daar ga ik niet mee winnen. Nee, precies. Dat is waar. Nou Timo, hopelijk is deze vraag nou tevreden beantwoord. Oké, als je nog eentje hebt belgerust hoor. Nee hoor, ik ben klaar. Oké. Ik kreeg weer een WhatsApp-vraag binnen van Robson. Gebruik AI ook niet om vanzelf een soort supermens te maken? Dim? Voor mij zou de Watson een persoonlijk assistent zijn. Om heel veel werk voor mij te doen. Dat zie je nu al in de advocatuur waar de Watson binnenkomt. Die is nu bij een van de grootste advocatiebureaus. ingesteld als junior. Maar die gaat door de dossiers heen en die maakt al de eerste. En die gaat dus in de komende jaren carrière maken. En ik vind het wel erg prettig. Net als in een vliegtuig heb je ook een automatische piloot die soms beter is dan de menselijke piloot. Dat is ook weleens eraan getoond. Dus ik denk dat voor iemand persoonlijk die hem op een goede manier gebruikt, is dat een geweldige hulpmiddel. Pim, even van jou een vraag nog en dan kom ik daar net aan te denken. Als je bijvoorbeeld, zeg maar, als mens, zijn we zo van nu met de medische techniek dat we het chip kunnen implanteren die al ananies doet van wat er eventueel fout met je kunnen zijn, hoe je DNA structuur in elkaar zit. Zouden de middel van een AI dan ook ervoor kunnen zorgen dat die chips, zeg maar, ervoor zorgen dat wij met z'n allen gewoon ook veel langer gaan leveren, dat we de juiste keuzes maken, precies de juiste voeding nemen, dat we op tijd bepaalde ziektes uitbannen in ons lichaam. Is dat allemaal ook mogelijk met AI? Nou, ik denk dat AI wel gebruikt kan worden bij het geven van allerlei adviezen, omdat we met de hulp van AI allerlei patronen in een hele grote hoeveelheden data kunnen analyseren. Dat is de big data discussie. Als je weet, over 100.000 of miljoenen mensen heen wat voedseleffecten kan hebben op gezondheid. Dan kun je dat analyseren met een kunstmatige intelligentie. Die kan dan verstandig een suggestie doen over die eten. Maar ik zou toch niet graag een chip geïmplanteerd krijgen die mij vertelt of eigenlijk opdraagt of dringt bepaalde dingen te eten en andere dingen niet te eten. Dat lijkt me geen fijn plan. Ik ben liever zelf onverstandig als ik dat graag wil. Maar hij kan je wel een waarschuwing geven. Nu ben je net iets te veel. Nu ga je over je alcohollevel heen. Of je cholesterol is niet op het bestaan. Of dat je even geen garnalen moet eten. Ja, precies. Maar dat zie je nu natuurlijk ook al gebeuren met allerlei apps in smartphones. Die self-quantification. Dus zelf je leefpatronen meten en dan daar over adviezen krijgen. Dat is in principe een hele goede toepassing. Maar de beslissing moet bij de mens blijven liggen, zal ik hopen. Ja, ik ga nog even terug naar die gedragscode waar we de uitzending mee begonnen. Want daarin staat het doel van het onderzoek naar kunstmatige intelligentie. Moet niet het onderzoek zelf zijn. Het onderzoek moet profijtelijk zijn. In het Engels hebben we zo... Wim, zetten we hiermee geen rem op de wetenschap juist? Ja, zouden we dat kunnen denken. Aan de andere kant... Wat goed is voor de mensheid is voor heel veel mensen verschillend. En het interessante juist van zo'n Watson, wat eigenlijk van alle digitale technologie is, is dat het over de hele wereld wordt toegepast. Dat er heel veel kennisartwisseling is. Het is bijna een groot field lab met open innovatie. En iedereen is bezig met het vinden daarvan. En van tevoren zeggen dat is wel goed, dat is niet goed, dat is heel erg moeilijk. Het is wel erg belangrijk, en dat is datzelfde Future-instituut, dat er ergens een waal komt die mensen waarschuwt over, als je hierop verder gaat, dan kom je op heel gevaarlijk terrein. En daar kan je op een gegeven moment proberen, en dat is echt met naandruk proberen, om bij te sturen. Want dat die hele Wotsen in dienst van de mensheid zou moeten staan, dat staat buiten krijven. Ja. Wanneer komt het zover? Alleen dat ik echt met Siri kan communiceren. Want Siri, ik bedoel, mijn Siri is heel slim. Ik ga je een voorbeeld geven hoor. Even kijken, heb ik Siri hier? Even mijn dingen aanzetten, want anders toetsen dit niet. Ik heb hem van vliegtuigmodus. Maar kijk, als ik Siri bijvoorbeeld volgende vraag... Siri, what's my name? Heb je dat gehoord? Heel slecht. Ze zegt, your name is Jurgen, but you asked me to call you Sexy, want zo noemt ze me vaak. Dus het heeft wel een goede perceptie. Maar waar het bij mij op gaat, is dat als het zo doorgaat en de computers ook smaak gaan bepalen en de oren gaan bepalen van het wel of niet te werken, dan wordt de mensheid toch verdreven op een gegeven moment? Nee, waarom? Want jij communiceert nu gewoon met Siri. Siri is niet zo heel erg slim, maar Google en Amazon zijn wat verder. Die chatbots, die worden wel opgevend heel erg slim en daar kun je gewoon mee praten. En dat is heel vaak een voordeel. Ik zie helemaal niet wat daar nou het bizarre is. Waarom word je verdreven? Je moet je kunnen zeggen, ik praat niet met mijn telefoon, ik doe dat gewoon met mensen. Dat is een keuze. Overdreven in die zin van wat ik dan krijg is dat het menselijk contact gaat, gaat gewoon weg. Ik bedoel, je ziet het nu ook al als je belt naar de helft van de grote bedrijven, zit je met de computer de hele tijd te discussiëren. Dus voordat je echt kan zeggen wat er op je hart is, ben je al zo danig gefrustreerd. Nee, dat is niet helemaal waar. Er zijn nog steeds bedrijven die je gewoon kunt bellen, maar het is ook een kwestie van prijs. Wil je met de mens praten? Ja, dat is duur. Die moet ook betaald worden, moet ook de hypotheek verdienen. Als het goedkoop is, dan laat je dat door computers doen. En mensen kiezen vaak in eerste instantie voor goedkoop. En gaan dan later klagen, je krijgt nooit meer een mens aan de lijn. En daar zit een soort tegenstrijdigheid in. Het is helemaal niet zo moeilijk om gewoon mensen aan de lijn te zetten. En dan koop je in Mercedes no way dat je dat via een chatbot doet. En dan krijg je gewoon iemand die zegt van goh, meneer, wat wilt u hebben? Dus nee, dat is helemaal niet zo. Maar wat je wel ziet, mensen willen goede service, willen er niet voor betalen. En daarin zie je deze technologie een enorme vlucht nemen. In eerste instantie gaat dat via de computer, kom je er niet uit. Of om wat voor reden dan ook. Dan ga je met een mens praten. Maar het staat een mens altijd vrij om met andere mensen te praten. Nou laten we het vooral zo houden. Heel kort op hem, want ik moet afronden. Dat menselijk contact iets wordt dat je alleen maar krijgt als je kunt betalen. En dat voor de armen dus menselijk contact verminderd gaat worden door de inzet van kunstmatige initiaties is een serieus risico. Dat moeten we dus over nadenken. Dat vooral de rijke mensen er van profijt zullen hebben. Laat het niet zo ver komen. Maar dat de hele wereld profijt mag hebben en dat zal onze futuroloog ook beamen denk ik in deze. Ik wil jullie bedanken, Wim de Ritter, vitroloog, Arjen van Hesse, onderzoeker taal- en spraaktechnologie aan de Universiteit Twente en Telecat, Telecats heb ik goed gezegd ja, en aan de telefoon had ik Pim Haselagen, hoofdonderzoeker theoretische cognitieve wetenschappen aan het Donnersinstituut van de Radboud Universiteit Nijmegen. Nou, hou onze Twitter en onze social media in de gaten. Twitter at BNR, onze Facebookpagina. Want je weet dat als je niks vraagt, kom je ook niks te weten. Zometeen BNR Eye Openers met Mijnderschut. Ik ben er morgen weer, als ik slim genoeg ben tenminste. Tot dan.