Line

BNR Digitaal wordt mede mogelijk gemaakt door Securlink. Securlink, safely enabling business. BNR Nieuwsradio. BNR Digitaal. Herbert Blankenstein. Welkom bij BNR Digitaal. Nederland is onvoldoende voorbereid op de digitale ontwrichting die zou kunnen komen, wat er dan ook mis gaat. Dat stelt de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid in een nieuw rapport. De overheid, bedrijven en de rest van de samenleving moeten zich daarom beter voorbereiden op grote hacks of verstoringen van onze digitale systemen. Gaan we over praten met Michiel Steltman, directeur van de Stichting Digitale Infrastructuur Nederland DNL. Welkom. En bij ons is ook voor straks Arjan van Hessen, onderzoeker taal- en spraaktechnologie aan de Universiteit Twente. Ook welkom. Michiel, digitale ontwerping, dat klinkt ongelooflijk dreigend, dat willen we echt niet, maar wat is het eigenlijk? Het is een fenomeen, een woord, een term die al eerder gebruikt is in het cybersecuritybeeld Nederland door de Nationaal Cybersecurity Center of NCTV. Ja, het gaat erom dat als een systeem uitvalt kan dat leiden tot grote maatschappelijke effecten. Hebben we dat gezien met 1 en 2 uitval? Nou ja, als het een paar uur uit ligt, maar als dat dagen er niet is, dan ga je dat merken en dan kan het ook levens kosten. Sommige zetten betalingsverkeer als dat plat ligt, of de zorg. Je kunt helemaal niet meer bij patiëntengegevens. Of de sluizen worden gesaboteerd, heeft dat grote gevolgen voor de maatschappij. Dan merken we dat allemaal en dan spreekt de WRR over ontwrichting. Het kan zomaar levens kosten. Dat is een van de ultieme gevolgen. Oké, en dat is dus een definitie waar de deskundigen het al over eens zijn? Niet zo'n vraag als wij denken. Nu komt het vervolg. Dat is natuurlijk niet zo. Want tot nu toe, dat is een van de punten van de WER. Wanneer spreek je nou over ontrichting? In de praktijk is dat eigenlijk dat de pers en in het kielzorg van de pers de politiek bepaalt wat, of de sprake is van onacceptabel of ontrichting. Die definities zijn natuurlijk helemaal niet zo scherp. Want ik heb eerder in deze uitzending ook weleens gezegd van ja, we moeten ook uitkijken dat we geen digitale hypochonders worden, want techniek vaalt wel helemaal. En als het een keertje plat gaat, dan moeten we er ook mee een beetje mee dealen. Dus de termontrichting is wel een zware term, maar de weerer legt er eigenlijk wel bloot dat je daar goed over moet nadenken. En als er spraak is van iets wat echt wel impact heeft op de samenleving, ja, dan moet je er vervolgens iets mee doen. Ja, daar heb ik een vraag over, want op zichzelf klinkt ontrichting dat zei ik al als iets wat we niet willen. Aan de andere kant, het is het gevolg van het invoeren van allerlei citésystemen die juist een goede werking hebben. Dat nemen we tenminste aan. Laten we even gemakhalve aannemen dat als bijvoorbeeld 1 in 2 er helemaal niet was, dan waren er nog veel meer problemen. Nu hebben we wel 1 in 2, dat lost dus problemen op. Is het er een dagje niet, dan hebben we dat ene dagje dat probleem terug. Maar is dat niet gewoon de cost of doing business? Daar ligt natuurlijk een grens. We wennen aan die technologie. Die technologie bepaalt vervolgens hoe de economie en de samenleving functioneren. Dan worden we er afhankelijk van. Een deel is ongemak, maar een deel is ook we kunnen echt niet meer zonder, want dan komt het maatschappelijk verkeer in gevaar. Het is duidelijk dat we niet meer zonder kunnen, maar mijn vraag is dus eigenlijk, Is het wel denkbaar dat we alle ontrichting zomaar uitsluiten? Nee, natuurlijk niet. Dat is ook wat de WERU zegt. Het is moeilijker af te bakenen. Vroeger hadden we duidelijk, vroeger nog niet eens zo lang geleden, een duidelijk definitie van wat vitaal was. Dat wisten we in de fysieke wereld. Energievoorziening, water. Een paar van die zaken zijn ook in de wet gedefineerd. Daar is beleid omheen. We weten wat we moeten doen als het misgaat, als het uitvalt. Maar, zegt de WERU, Dat onderscheid tussen fitaal en niet fitaal is niet meer te maken. Dat is zo vervaagd omdat die ketons veel complexer worden. Allerlei IT-systemen op onverwachte plekken in ketons blijken op te duiken. Soms zijn dat buitenlandse systemen. Buitenlandse clouds of platforms of datacenters. En je weet dus niet meer precies welke ketons van welke elementen afhankelijk zijn. En als het dan misgaat, dan kan het zomaar misgaan op een plek die je van tevoren helemaal niet ziet aankomen. Daarvan zegt de WRR, daar moet je dus gewoon rekening mee houden. En vervolgens moet je weten wat je dan in dat geval moet doen. En dat is eigenlijk de kern van het WRR-verhaal. Dat weten we niet zo goed. We hebben dat niet geregeld. En het is dus een pleidooi om in kaart te brengen hoe al die systemen, je noemt 112 en sluizen en wat niet allemaal, hoe die in elkaar verweven zitten. Op zo'n manier dat je kunt bepalen hoe je de ontwrichting zo veel mogelijk toch nog kunt voorkomen. Ik heb dat rapport van voor naar achter gelezen, maar dat is niet zo scherp te defineren. Ze zeggen wel van ja, je moet dan beter weten hoe die ketons werken, maar tegelijkertijd zeggen ze dat is niet te doen omdat het zo complex is en die ketons zo verweven zijn. Je moet er rekening mee houden dat je het gewoon niet weet en dat het ergens opkomt waar je identiek kunt verwachten. Dus die hele definitie van de scherpe afbakering van vitaal, ja, zit ook nog een beetje in die lijn, die is niet zo scherp. En dus moet je contingency in de samenleving zoals dat heet. Rekening houden met RSTN en dan moet je kijken wat je dan moet doen. Daar moet je iets voor organiseren en dat ontbreekt op dit moment. Maar mij is dan toch nog niet duidelijk waar dit precies een pleidooi voor is. Wil jij dat onder oord brengen? Dit is een pleidooi om de verantwoordelijkheden en de regie goed en de bevoegdheden van de overheid te gaan regelen op het moment dat when the shit hits the fan. Als het echt gewoon goed mis gaat. Wat moet je dan doen? Nou, en daarvan zegt de WDR. Ja, daar staan we met lege handen. Als voorbeeld namens de Marks, de container terminal. Nou, het was daar nog niet echt ontrichtend. Het was wel echt heel... Die had last van ramsom werk, geloof ik, hè? Ja, dagelang. Logistiek ontregeld, transporten, bevoorrading en zo. Dat was best wel een probleem. Als dat langer had geduurd... Maar vooral een probleem voor het bedrijf. Maar stel dat dat langer duurt, dan kloppen we aan bij Maarsk en die wijzen de overheid beleefde deur. Want die zeggen dat is onze zaak, onze systemen, wij gaan er over, jullie hebben niks te zoeken. Dus de overheid kan geen gevolgtrekking in, heeft geen data wat je in het vervolgen moet voorkomen. kan niet helpen, kan niet bij de bedrijf noodmaatregelen treffen, heeft geen bevoegdheden. En de WRR zegt, ja, dat is wel heel erg mager. En we hebben daar geen regie over. We moeten maar afwachten of het bedrijf het dan repareert, terwijl we er maatschappelijk afhankelijk van zijn. Ja, precies. Omdat de schade zich verder zou kunnen voortplanten dan alleen het ene bedrijf. Oké, dus dan wil je dat misschien proberen te voorkomen. Wie moet dat gaan doen dan? Nou, daar zegt de WRR van, ja, er moet een soort digitale brandweer komen. Maar dan trekken ze naar mijn stellige overtuiging, die meten bijvoorbeeld heel sterk door. Ik vind dat je daar echt mee moet uitkijken. Want ze zeggen, ja, kijk, de brandweer, die kan zeggen in een pand, hup, iedereen eruit. Ik heb een bijl, ik ga naar binnen en ik trek alle kastjes en deuren open en zo. Dat gaat natuurlijk niet in de digitale wereld. Je kunt niet operators achter hun toetsenbord vandaan trekken en zeggen opzij ik ga het zelf wel doen. Dat gaat niet. Dus dat betekent zo'n brandweermeter voor is ten dele waar. Maar daar moet je erg voorzichtig mee zijn. De rol van het bedrijfsleven en de samenwerking en de gezamenlijke voorbereiding moet naar mijn stellige overtuiging daar in centraal staan. Ja, maar dan wordt er alweer gepleit voor een extra organisatie die dan weer in zo'n geval moet ingrijpen. Maar je noemde hem zelf al een Nationaal Cyber Security Centrum. We hebben een Digital Trust Center. Is daar nog een extra club bij nodig of kunnen de clubs die we al hebben het misschien doen? Nou ja, ik denk het niet. Dit toont naar mijn stellige overtuiging aan dat de lappendeken die we hebben op het gebied van cybersecurity, want je schetst hem al. De minister van Justitie gaat er deels over, EZ ook. Die heeft dan weer de DTC, wat een beetje een tandenloze tijger nog is. Wel intensies, maar geen budget. Het is nog een beetje Postbus 51-achtig. Er is geen organisatie zoals bijvoorbeeld Engeland dat heeft. Engeland heeft een NCSC die goed toegerust is en die brede bedrijfsleven en de burger echt een nationaal stevig veiligheidsinstituut is. En de combinatie van zo'n organisatie en de regie zou dat moeten fixen. Je moet er niet weer eentje aan toevoegen. Dus dan zou je, als je kijkt naar de Nederlandse situatie, de organisaties die we al hebben, beter moeten optuigen in plaats van er nog eentje na te zetten. Dat is wat jij zegt. Ja, en goed kijken naar die mandaten. Want het mandaat, dat vind ik nog een paradoxaal, dat de NCC zelf die vitaal afbakening maakt. Nee, wij zijn alleen van overheid en fitaal in klassieke zin. En vervolgens zegt zowel het NCC als het WRR, ja maar die afbakening kan je niet zo goed mee maken. En vervolgens zeggen ze in een mandaat, we doen nog steeds vitaal in de oude zin. Dus hun mandaat klopt niet bij hun eigen conclusies. Dat laat dit heel duidelijk zien. Jij geeft nu jouw bevlogen mening. Hoe wordt er verder in de ICT-sector als zodanig naar dat rapport gekeken? Daar hebben we natuurlijk met z'n allen breed naar gekeken. Het stoort ons al een tijdje dat dat mandaat zo beperkt is en dat je daarmee niet goed en breed integraal beleid ook voor het bedrijfsleven kunt voeren. Nederlandse CET heeft destijds het initiatief genomen via de Kamer om het DTC te laten komen. Maar ja, daar komt nog heel weinig uit. De idee is natuurlijk heel goed. Je wil dat niet alleen bij justitiebeleggen. Het is ook een bredere kwestie. En daarmee zeggen we ook eigenlijk, dit wordt zo groot. Dit gaat ook over geopolitiek. Dit gaat misschien wel over digitale warfare. Het kan een statelijke acteur zijn. Ja, dan kan het niet zo zijn dat een departement onder één van de ministers aan de tafel, daarom moet zeggen, stel je voor, je bent voorzitter van het kabinet en minister-president, je zegt, joh, hebben we al digitale oorlog. Ferdinand, hoe staat het ermee? Ik chanceer het een beetje. In dit geval, dit is toch denk ik wel een kabinetskwestie en misschien toch wel chef zou gaan het worden. Cyber security, als het zo'n grote impact heeft, dan vereist het toch meer coördinatie van de voorzitter, vind ik. En daarmee hoort het eigenlijk agendatechnisch op niveau van de minister-president thuis, met een bijborende grote organisatie. Waarmee jij dus zegt, ook dit WHR-rapport, daar moet de premier nu iets mee. Ik denk het wel. Eigenlijk twee vragen. Weten we precies wat vitaal is? Ik kan me indenken dat in het verleden dat we zeiden dat de banken op een gegeven moment heel vitaal zijn, dat dat er gekomen is omdat er een grote bank omgevallen is en toen men zag, oh, dit is echt een vitaal iets. Misschien in de eeuwen daarvoor, 16e eeuw viel er een bank om, nou ja, gebeurde er niks. Is dat ook niet zo met deze hele moderne vormen? Dat je eigenlijk dat er eens een keer iets echt heel erg fout moet gaan voordat we een goed besef krijgen wat nou vitaal is voor onze samenleving. De voorbeelden die je net noemde zijn duidelijk, maar het was niet echt ontwrichtend, het was lastig. Maar dat we moeten wachten tot er iets heel ergs gebeurt voordat we een goed beeld krijgen van de onderlinger verwevenheid. En in het kader daarvan ook de vraag is dit niet iets wat je eigenlijk Europees zou moeten aanpakken? Omdat er zoveel grensoverschrijdende initiatieven zijn en versmelting van allerlei diensten dat je kunt zeggen ja we kunnen dat in Nederland goed doen. Maar als het in Duitsland verkeerd gaat hebben wij alsnog een probleem. Nou dat is de preventiekant. Die zegt van oké laten we zo goed mogelijk een kaart proberen te brengen waar we als samenleving afhankelijk van zijn. En dan de onderdelen, ook als ze niet in Nederland zitten in Europees verband, zo maken dat het niet zo snel mis kan gaan. Dat is de preventiekant. Maar de WRN zegt nou Die zegt nu, preventie is niet meer genoeg. Want ondanks die pogingen, zal op zekere moment iets oppoppen. Dat je denkt, oh, daar hadden we niet aan gedacht. En dan moet je ingrepen. Dat is eigenlijk wat ze zeggen. Dus ja, voor een deel. Maar hou niet te veel vast aan die vitale, dat is ook mijn pleidooi, en ik denk ook van de WRR. Hou niet te veel vast aan die oude definitie van fitaal. Probeer het allemaal in kaart te brengen, want dan mis je dingen waar je dan toch geen beleid voor hebt. Dank je wel. We gaan even kijken of even afwachten of de chef, minister-president Rutte, hier zijn zaak van maakt. Bedankt, Michiel Steltman, directeur van de Stichting Digitale Infrastructuur Nederland. In de toekomst kun je misschien wel data met een computer van en naar je hersenen sturen, maar waar ligt de grens? BNR Nieuwsradio. BNR Digitaal. Welkom terug bij BNR Digitaal. Elon Musk's Neuralink wil met minuscule draadjes in onze hersen naturen. En Facebook steunt onderzoek naar de ontwikkeling van een headset waarmee je met je gedachten tekst kunt schrijven. Dat is leuk, futuristisch, interessant, nuttig misschien ook wel. Maar waarschuwen Britse onderzoekers, het wordt tijd dat we gaan onderzoeken waar de ethische grenzen liggen. Praten we over met Arjan van Hessen, onderzoeker taal- en spraaktechnologie aan de Universiteit Twente. Je was er al. En ook nog hier is Michiel Steltman, directeur van de Stichting Digitale Infrastructuur Nederland. Arjan, die onderzoekers roepen op om goed stil te staan bij de risico's van weer iets anders, namelijk die manieren om je hersenen af te tappen en soms ook te voeden. Is dat terecht? Ja, ik denk dat het heel terecht is. Niemand weet, dat wordt ook wel overal erkend, niemand weet wat straks echt mogelijk is, maar we zien uit allerlei experimenten dat je heel stapje voor stapje, het gaat nu heel klein, je kunt mensen aan cijfers laten denken en die kun je dan herkennen en dan zegt de computer 0 tot en met 9 lees dat voor, want daar denk je aan. A, B, C tot en met X, Y, Z. Exact. Dat is nog heel beperkt in het woordenschat. Wij Nederlanders hebben 1,3 miljoen woorden. Die kunnen we nog lang niet allemaal netjes herkennen. Maar het begin is er. En we weten uit dit soort ervaringen dat als het begin er één keer is en het is stabiel en het blijkt te werken, dan gaat er sneller en sneller exponentiële groei en voordat je het weet ben je er. Voorlopig is dat nog geen angstscenario, dat we dat zo makkelijk kunnen, maar er wordt hard aan gewerkt en we zien datgene wat we denken, dat kunnen we meten. We meten activiteiten in de hersenen en met een vorm van neurale technologie gaan we steeds beter kunnen meten waar iemand over die In de voorbereiding voor dit gesprek waren we op de redactie aan het filosoferen en ik zat opeens te denken aan sollicitaties. Iemand vraagt waarom wil je bij ons werken en ik denk nou ja ik heb een baan nodig en ik heb geld nodig en het kan mij wat schelen bij welk bedrijf. Ik zeg natuurlijk iets anders. Zie jij een soort leugendetector voor je? Ik denk zelfs dat het veel verder gaat. Het zou mij niks verbazen dat de hele basale emoties die we in mensen allemaal hebben, die ook dikwel ziet, die kun je herkennen in lichaamstaal. Jij zegt iets heel vriendelijks tegen mij, maar ik zie aan jouw hele lichaam dat je mij een ontzettende eikel vindt. Daar heb je dan ook geen computer voor nodig. Daar heb ik nog geen computer voor nodig. Maar dat is heel grof. Mensen kunnen dat over het algemeen goed beheersen, zorgen dat de ander daar geen last van heeft. Dat heet een vorm van beschaving. Op het moment dat ik werkelijk in jouw hersenen kan kijken, ook al is het heel rudimentair en ik kan een aantal basale emoties aflezen uit hersengolven, en ik hou een verhaal en je knikt heel erg vriendelijk, maar ik zie op mijn scherm, het wordt helemaal rood, dit is helemaal niks. Totdat het, want het wordt een wapenwetloop, totdat ik dat ook leer beheersen. Als dat kan, dan kun je dat afschermen. Maar dat is wat anders. Maar het zou me niks verbazen als dat ontwikkelingen zijn die eerst zullen gebeuren. Een beetje basale stemmingen, emoties. En daar horen natuurlijk leugendecto is er ook een vorm van. En dan zal het verder gaan naar andere zaken. En het is de vraag of we daar echt op zitten te wachten. Het heeft heel veel voordelen. Daar wordt ook altijd mee geschermd. Mensen die gehandicapt zijn, mensen met avazie, mensen die moeite hebben om zich uit te drukken. Stel nou dat je rechtstreeks in hun hersenen kunt kijken. Super zou het zijn. Wees daar maar eens tegen. Daar is niemand tegen. En dat zie je ook in dat rapport van de Britse onderzoeksrapport. Ze hebben de bevolking gevraagd en die zegt ja voor het herstellen van problemen, fouten, medische missers, dingen die fout gaan in ons leven. Supergoed. Maar het mag niet gebruikt worden om een betere mens te maken. Maar dat is zo'n grijs gebied. Je gaat vanzelf van het een naar het ander. Je IQ verhogen, is dat nou een medische misser omdat ik een IQ van 80 heb? En de mens die zich niet kan uiten, veranderen in de mens die zich wel kan uiten, dat is ook het maken van een betere mens. En daar kun je niet tegen zijn. Nee, nee. Dus dat is met al dat soort technieken natuurlijk de grenzen worden nu, en de uitersten zijn natuurlijk ook wel duidelijk te definiëren, maar daar zit een enorm veld tussen waarin je... Je kunt ook zeggen, de grens ligt, ik noem maar even iets, bij commerciële toepassingen. Je wilt niet dat Facebook zich meester maakt over wat er uit zo'n helm komt. En waarom zou dat niet kunnen? Ze hoeven maar een fabrikant op te kopen en ze hebben die technologie. Ze verzinnen wel een manier om ons allemaal zo'n helm te laten opzetten, want dan kan ik fijn met jou woordenloos communiceren en dan hebben we het gezellig samen, maar intussen. En daarna bied je het de mensen aan en je zegt nee, u hoeft het helemaal niet, u kunt Facebook gebruiken ook op de ouderwetse manier, maar als u ons helm aanschafft, dan kunt u rechtstreeks begrijpen hoe de stemming... En dan vraag ik aan jou, is dat iets wat we moeten tegenhouden? Nee, maar dat is natuurlijk een rol als onderzoeker. Het is super fascinerend om dat uit te zoeken. Het is hartstikke gaaf om te kijken wat kunnen we meten, waar zitten de fouten, hoe zitten die gedachten over verschillende culturen. Denkt een Chinees die mij aardig vindt op dezelfde manier als jij, als je mij aardig zou vinden. Dat is onwijs interessant. Heb je om de hersenen van een Chinees te begrijpen andere software nodig dan om de hersenen van een... Nou, het zou kunnen. Dat zou best kunnen. Net zo goed als we weten over de echte emoties, angst, woede, die zijn universeel voor alle mensen. Maar ironie, wat je grappig vindt. Iedereen kent de verhalen, een vark wordt doodgereden in China, de hele bewolking staat te lachen. Je denkt, wat is hier te lachen? Maar dat is een andere vorm van uite van emotie. En we vinden dat helemaal niet grappig, maar dat is gewoon anders. McGeeuw Steltman van de Stichting Digitale Infrastructuur Nederland, wat vind jij hiervan? Ik heb in de vorige eeuw, ik ben ooit mijn carrière begonnen als, na studie elektrotroniek. Dus ik ben wel gefascineerd. Ik neem aan dat het zo is dat het net een beetje als NFC. Je moet echt wel een helm opzetten om uit die signalen, natuurlijk uit de ruis, die kleine dingen, het is niet dat we straks op afstand of dat ik op een meter afstand uw gedachten uit kan lezen. Dat is wel de claim. Nu heb je nog gelijk. Elon Musk wil op een gegeven moment draadjes in je hoofd inboeren, hele kleine draadjes. Electroden, implanteren. Ja, implanteren in je hoofd. Dan boort hij gaatjes en dan schuift hij ze in. Wij doen het in Twente al met badmutzen met al die draadjes erop, dus dan is het echt bijna fysiek contact. Maar goed, dat is een kwestie van tijd. Je gaat dat meten. Op de markt zijn er ook al redelijk comfortabele helmachtige dingen. Maar het is nog steeds wel een helm. De vraag is, en daar heb je natuurlijk gelijk in, kan dat straks van afstand? Waarschijnlijk wel, want wat ze nu ook zien is dat die hersengolven enorm veel ruis hebben, maar dat het ze lukt met de neuralen netten om die ruis er op een gegeven moment onschadelijk te maken en toch de informatie eruit te halen ondanks het hoge ruisniveau. Dat kunnen ze, dat zie je ook bij het zoeken naar olie. Dat was vroeger ook hetzelfde. Had je echt duidelijke signaal nodig, een bom in de grond, et cetera. Tegenwoordig luisteren ze naar de aarde en dat zijn diezelfde technieken. Er gebeurt helemaal niks, maar ze luisteren naar waar de aarde trilt en daaruit kunnen ze de ondergrond bepalen. Dus dan zie je ook wel dat die ruis technieken steeds beter worden. Dat zal waarschijnlijk ook met jouw hoofd kunnen. En dan misschien in eerste instantie als je door een scanner loopt, straks van een meter afstand en wie weet straks van 10 meter afstand. Zolang ik dat ding af kan zetten, dan is het mijn keuze om het voor goed, maar niet voor slecht aan te meten. Maar als je het niet bent dan... Maar er zijn ook situaties, denk aan een sollicitatie of een verhoor bijvoorbeeld, dat mensen je kunnen verplichten om zo'n ding op te zetten. Of je je onder druk kunt zetten om er één vrijwillig op te zetten. Maar Arjan, ik vroeg net, moeten we commerciële toepassingen dan tegenhouden? Zeg jij nee. Waar trekt de ethiek dan wel de grens? Nou nee, ik heb gezegd dat je het niet moet tegenhouden. Dat wil niet zeggen dat ik gelijk een voorstander ben om het ook commerciëel te gaan toepassen, maar ik vrees dat dat onvermijdelijk is. Dat de grote bedrijven die het geld en de kennis hebben, er zijn voor een groot deel de Google's en Amazons en Micros. En op een dag kijken we om ons heen en merken dat we het allemaal al lang doen zoals nu met de mobiele telefoon. Elk bedrijf zit in onze mobiele telefoon ons in de gaten te houden. Dus straks is dat daarmee ook het geval. Ja, dat is waar. Maar er zit in mijn ogen een cruciaal verschil. Een mobiele telefoon kan ik uitzetten. Dus waar we het net ook over hadden. Je bent in controle. Ik hoef niet te twitteren. Ik hoef geen Facebook te hebben. Ik kan als ik dat wil en ik kan ook. Ik ben regisseur van mijn eigen uitingen. Ik kan zeggen dit ga ik twitteren en dit ga ik niet doen. Met gedachten is dat een stuk lastiger. Precies, want wie zegt mij dat ze niet aan de ene kant dingen uit mijn hoofd kunnen halen, maar misschien ook andere klanten op de rietje in kunnen stoppen? Ja, daar wordt over gesproken. Dat is nog best wel lastig, omdat ik niet precies weet dat als ik ergens aan denk... Nee, maar goed, als die interface er helemaal is, dat stekkertje... Ja, maar je weet niet, ik zie iets, dat vind ik leuk, dat wordt gemeten en dat pompen we bij jou het hoofd in. Dan weten we natuurlijk niet precies of dat ook diezelfde ervaring in jouw hoofd oproept. Dus dat is nog wel, dan moet je echt, dan moet het eerst kunnen om te kijken of dat ook werkt. Maar goed, het zou zomaar kunnen dat je de stemming van mensen kunt gaan beïnvloeden. Dat gebeurt nu met sociale media. Het effect blijkt wat minder groot. Maak je je hier echt zorgen om? Ja. Ik weet niet of ik het dan ga meemaken, maar ik maak me wel zorgen over het feit dat ze op afstand zonder medeweten van mensen steeds meer van je kunnen lezen, zeg maar, waar je eigenlijk geen controle over hebt. Dat is al voor een deel zo met alle social media. Maar als dit echt gaat lukken, ook al is het heel rudimentair, heel basaal, Dan zou ik toch gaan nadenken over een soort kooi van Faraday over m'n hoofd, die ervoor zorgt dat die hersenen niet naar buiten gaan. Oké, we moeten het hierbij laten. Jammer, maar we gaan er een andere keer vast nog wel op door. Dankjewel Arjen van Hesse, onderzoeker Talen en Spraaktechnologie aan de Universiteit Twente. Ook bedankt Michiel Steltman. Dat was BNR Digitaal. Terug luisteren van BNR Digitaal kan via bnr.nl, via onze app en iTunes, Spotify, welke app jij ook maar voor je podcast gebruikt. En daar vind je ook mijn andere podcast, waaronder bijvoorbeeld Space Cowboys. Wat BNR digitaal betreft, graag tot volgende week. Dag.